PauliKiuru1 Liikettä, sisua, toivoa

Keskustelun jatkuttava – Nato seuraavaan hallitusohjelmaan

Suomen puolustuspoliittinen ympäristö on muuttunut viimeisen vuoden aikana haasteellisemmaksi ja vaikeammin ennustettavaksi. Esimerkkeinä tästä ovat Ruotsin tilanne Nato-keskusteluineen sekä kyberturvallisuus. Ajankohtaiskeskustelu eduskunnassa on tarpeen. Jätin asiasta keskustelualoitteen kuluneella viikolla.


Eduskunnan kansliaan jätetyn keskustelualoitteen allekirjoittajina ovat puolustuspolitiikan ytimessä olevat edustajat. Joukossa on muun muassa ex-puolustusministeri Seppo Kääriäinen, ETYJ:n Suomen valtuuskunnan puheenjohtaja Ilkka Kanerva, ulkoasiainvaliokunnan varapuheenjohtaja Pertti Salolainen, puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Niinistö ja 14 muuta jäsentä. Valiokunnan 17 jäsenestä siis 15 allekirjoitti aloitteen. Yksi jäsenistä oli sairausloman vuoksi tavoittamattomissa. Myös Suomen Reserviläisliiton puheenjohtaja Mikko Savola on yksi allekirjoittajista. 


Turvallisuus on terveyteen rinnastettava asia. Kun asiat ovat hyvin, niin ongelmaa ei ole. Kun tilanne vyöryy päälle, niin varautuminen on jo myöhäistä. Aloitteen allekirjoittajat kannattavat keskustelua. Oma Nato-kantani on blogin otsikossa.

Lue keskustelualoite

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

8Suosittele

8 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (208 kommenttia)

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Olet oikeassa, Nato-keskustelua on syytä jatkaa!

Reijo Tossavainen

Keskustelu on paikallaan, silti tämän maan puolustus on pidettävä omissa käsissä.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Tämä onkin hyvä linkki! Tossavainekin kannattaa Natoa?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Ja juuri siksi, että tämän maan puolustus pysyy omissa käsissä, se pitää toteuttaa uskottavalla ja realistisella tavalla, tarpeen tullen varmistettuna vahvimman saatavillamme olevan liittolaisen tuella.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Luulisin, että Natoon liitytään ilman sitä edeltävää julkista keskustelua ihan niin kuin vaan ohimennen.
Suomessa ei ole ennenkään torikokoukset päättäneet näin tärkeistä asioista.

Käyttäjän SJPHKI kuva
Seppo-Juha Pietikäinen

Onko niin, että Ruotsin vie Natoon demarijohtoinen hallitus ja Suomen kokoomusjohtoinen hallitus,

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen
Käyttäjän StefanTallqvist kuva
Stefan H. Tallqvist

Kuumat puhelinlangat soimaan nyt myös Ukrainan tilanteesta! "The quick brown fox jumped over the lazy dog's back 1234567890."

David Dishneau, The Associated Press, Published Thursday, August 29, 2013 9:57AM EDT

HAGERSTOWN, Md. -- The Washington-Moscow Hotline is not just a Cold War relic. It's a system for top-level crisis communications that remains a useful tool for U.S. and Russian leaders at odds over their relations with Syria and Iran, experts say, as U.S. officials mark the 50th anniversary of the hotline's first transmitted test message.
The next crisis could be just around the corner, said Roald Sagdeev, a former director of the Soviet space exploration program and now a professor of physics at the University of Maryland.

"It's very important to make sure we can keep this, especially at the time of what's happening in Syria," he said Wednesday.
The link was set up after the 1962 Cuban missile crisis to avert the accidental outbreak of war. It went live Aug. 30, 1963 with the U.S.-generated message, "The quick brown fox jumped over the lazy dog's back 1234567890."

http://www.ctvnews.ca/politics/50-years-later-wash...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Hyvä kansanedustaja Kiuru

Suora kysymys, johon haluaisin suoran vastauksen: Millä tavalla Suomen turvallisuuspoliittinen asema on muuttunut huonommaksi viimeisen 10 vuoden aikana niin, että tarvitsemme NATO-jäsenyyttä?

Käyttäjän eskovirri kuva
Esko Virri

Omasta näkökulmasta vastaus: Kokoomusjohtoisen hallituksen ajettua voimakkaasti kotimaista puolustusta alas Suomen tarve ulkopuoliselle sotilaalliselle avulle kriisitilanteessa on lisääntynyt.

Turvallisuuspoliittisesti nykykokoomus tuntuu ajavan enemmän NATOn kuin Suomen asiaa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Haluaisin kuitenkin kuulla Kiurun selityksen. Toivottavasti sen saan, todennäköisesti en.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #15

Kiurun puolesta en voi vastata, mutta kehottaisin taas kerran lukemaan ajatuksella Venäjän edellisen asevoimien komentajan, kenraali Makarovin, Helsingissä kesäkuun alussa 2012 pitämän esitelmän. Ei siinä mitään uhkakuvia maalailla ainakaan Venäjän mielestä, mutta tuodaan harvinaisen selkeästi esiin Venäjän turvallisuus- ja sotilaspoliittiset intressit ja näkökulmat sen luoteisen rajan suunnalla. Makarovin puheesta voi jokainen vetää omat johtopäätöksensä.

Esitelmän voi lukea kokonaisuudessaan oheisesta linkistä:

http://yle.fi/uutiset/kenraali_makarovin_puhe_koko...

Se mitä tuossa YLE:n julkaisemassa puheessa ei ilmene, on se kelmu, jonka hän esitti puheensa yhteydessä. Siinä kelmussa koko Suomi ja Pohjois-Ruotsi kuuluivat Venäjän visioimaan ohjuspuolustusvyöhykkeeseen.

Jos muuten Venäjän sotilaallisen kehityksen suuntaviivoihin haluaa tutustua, niin voi esimerkiksi käydä niitä lukemassa vaikka Venäjän Ääni mediasta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #95

Odotan edelleen Kiurun selitystä.

Käyttäjän PauliKiuru1 kuva
Pauli Kiuru

Miksi Natoon?

Lyhyesti ja muistinvaraisilla luvuilla.

Puolustusmääräraha on valtion talousarviossa n. 2,7 miljardia.
Rahaa käytetään kolmeen asiaan: henkilöstöön, toimintaan ja kalustoon.

Kalustoon kuluu karkeasti n. 500 miljoonaa euroa vuodessa.

Kalustoa on vanhenemassa. Hornetteja on n. 60 kpl, jotka alkavat vanhettua. Uudesta kalustosta on tehtävä päätös vuosikymmenen lopussa.

Yksi uusi kone maksaa n. 100 - 150 miljoonaa euroa. 60 konetta maksaisi siis min. 6 miljardia. Vertailuksi: valtion talousarvio 2014 on n. 54 miljardia.

Kalustorahoilla saadaan siis vuodessa n. kolme - viisi uutta konetta. Yhtälö on mahdoton. Muutkin puolustushaarat tarvitsevat rahoitusta.

Liittoutuminen ei tarkoita säästökeinoa. Se ei tarkoita myöskään yleisen asevelvollisuuden lopettamista. (Tällä hetkellä ikäluokasta n. 40 % käy intin, joten yleisyys on suhteellista.)

Liittoutuminen tarkoittaa uskottavaa puolustuskykyä, johon yksin toimien rahamme eivät jatkossa enää riitä kallistuvan materiaalin vuoksi.

Kysymys on siis, tarvitsemmeko uskottavaa puolustusta vai emme? Mielestämme tarvitsemme. Toimintakyvytöntä armeijaa ei kannata ylläpitää.

Venäjällä ja Natolla on enemmän yhdistäviä tavoitteita kuin ristiriitoja - varsinkin tulevaisuudessa. Mahdollinen Nato-päätös ei ole suunnattu mitään valtiota vastaan. Turvallisuusuhat ovat vaikeasti ennakoitavia. Kun tarve on suurin, niin varautuminen on myöhäistä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Olet siis samaa mieltä kanssani: Tulevaisuuden kuvitellun Venäjä-uhan neutraloimiseksi on tehtävä mahdollisimman pian ja painokkaasti aloite Venäjän NATO-jäsenyyden ja EU-jäsenyyden toteuttamiseksi.

Näin oletettu kuviteltu tuleva sci-fi -uhka poistuisi automaattisesti.

Käyttäjän PauliKiuru1 kuva
Pauli Kiuru Vastaus kommenttiin #210

Aloiteoikeus ei esittämässäsi asiassa ole Suomen eduskunnalla. Olisi aika erikoista, jos Suomi lähtisi edistämään Venäjän Nato-jäsenyyttä tai neuvomaan Venäjää. Olisi paras ensin päättää omasta linjastamme.

En ole siis kanssasi samaa mieltä - sorry.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #211

Suomen eduskunta voi hallituksen avulla esittää kansainvälisillä foorumeilla suunnilleen mitä mieleen sattuu juolahtamaan. Mikä muka estää?

Jos taas Suomen turvallisuutta ei uskalleta ajaa siksi, että se on "Venäjän neuvomista", niin vaihdetaan selkärangattomat retkut päättäjiin, jotka ajavat Suomen asiaa.

Juhani Putkinen

Minun mielestäni Suomen pitää liittyä NATOn jäseneksi, mutta liittyminen ei saa johtaa itsenäisen puolustuskyvyn heikennyksiin.

Suomen puolustuskykyä on parannettava ja puolustusvalmiutta on kohotettava ihan siitä riippumatta liittyykö Suomi NATOn jäseneksi vaiko ei.

Suomeksi sanottuna Suomen puolustusmäärärahoja täytyy kasvattaa reippaasti.

Suomi on hyvä maa, Suomi on puolustamisen arvoinen.

Käyttäjän TimoSotikoff kuva
Timo Sotikoff

Kokoomuksella ei ole mitään logiikkaa tässä ulkopolitiikassaan, se voi johtaa pahimmillaan hirvittäviin seuraamuksiin. Haluatte suurvalta Venäjän naapurista Nato-vallan ja tukahduttaa kaiken sovittelevan valtionaapuruuden mahdollisuudet?

Missäköhän tällaisia strategisia taitoja oikein opetetaankaan, ei voi ymmärtää- onneksi kansa ymmärtää, se on tärkeintä. Uusi valtiopetos tapahtuu silloin, jos eliitti vie Suomen pienissä piireissä sovitusti Natoon, ilman kansanäänestystä.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Kuinka monta Nato-naapuria Venäjällä jo nyt onkaan?

Käyttäjän TimoSotikoff kuva
Timo Sotikoff Vastaus kommenttiin #22

Niilä on täysin eri lähtökohdat neuvostoliiton entisinä alusmaina, siltä kantilta heidän ratkaisunsa ovat ymmärrettäviä. Suomi ei ole ollut neuvostoliiton alusmaana, vaan suurvaltojen eli neuvostoliiton ja nykyisen venäjän naapurimaana.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #41

Koska Norja on ollut Venäjän alusmaana? Entäpä oliko Suomi alusmaana autonomian ajalla?

Käyttäjän TimoSotikoff kuva
Timo Sotikoff Vastaus kommenttiin #42

Norjan tilanne ei vastaa tässä mitenkään Suomen tilannetta, eli sekään ei kelpaa vertailukohdaksi. Suomella on rajaa yli 1000km ja norjalla pieni pohjoisviiva. Norjan intressit selittyvät myös öljyllä. Ei pidä myöskään sekoittaa feodaalisajan touhuja viime -ja tämän vuosisadan tilanteisiin.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #75

Joka tapauksessa imperialistinen roistovaltio Venäjä uhkaa myös Norjaa sotilaallisesti. Venäjän tavoitteena on ollut ja on valloittaa Suomi, Ruotsi ja Norja:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Venaj...

Nimenomaan Venäjän suuren sotilaallisen uhkan vuoksi Norja on liittynyt NATOn jäseneksi ja Norjan alueelle on varastoitu liittolaisten puolustusmateriaalia merkittäviä määriä.

Käyttäjän TimoSotikoff kuva
Timo Sotikoff Vastaus kommenttiin #85

Eikö ymmärretä, että olemme idän ja lännen välivyöhykkeellä, jossa olemme turvassa aina, kunhan pidämme puolueettomuudestamme kiinni. Ainoa, mitä tässä meiltä vaaditaan on diplomaattiset suhteet niin itään kuin länteen. Jos valitaan selvästi vain toinen puoli, samalla asetamme itsellemme sotilaallisen uhan. Pahimmassa tapauksessa valtiollisesta alueestamme tehdään Nato/USA.n ja Venäjän välinen taistelukenttä. Tätkö kokoomus haluaa? Jenkkejä emme ole, emmekä saksalaisia, emmekä myöskään venäläisiä, olkaamme siis suomalaisia- hyödyntäkäämme siis hyvä ja puolueeton yhteistyö kaikkiin naapurustomme ilmansuuntiin.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #91

Etkö ymmärrä, että Suomi EI ole ollut puolueeton ainakaan sen jälkeen kun liittyi EUn jäseneksi - Suomi on selvästi läntisen demokraattisen yhteisön jäsen.

Siten Suomen itäraja on läntisen demokratian ja itäisen barbarian raja. Kuitenkin Suomelta puuttuu turvatkuut. EU-maiden kansalaisista noin 95 prosentilla on ne turvatakuut olemassa, sillä heidän valtionsa ovat NATOn jäseniä. Tällä hetkellä Suomi kuuluu kummalliseen marginaaliryhmään.

Käyttäjän TimoSotikoff kuva
Timo Sotikoff Vastaus kommenttiin #104

Sitten vaan irti EU:sta mieluummin, emme tee sillä mitään- ETA-sopimus takaa paljon paremman oman päätäntävallan ja oma raha vientikaupankäynnin paranemisen. Siinä ei voi kuin voittaa. Ja kyllä naapurisopu pitää aina säilyttää, etenkin kun kyseessä on suurvalta. Kokoomus pelaa nyt vainoharhaista omaa peliään kansalaisten kohtalosta välittämättä, ja se on epäisänmaallista touhua.

Käyttäjän mikkonummelin kuva
Mikko Nummelin

Minun mielestäni NATO-kysymyksessä alkaa olla jahkailun aika lopussa. Asiaa kierretään kuin kissa kuumaa puuroa ja tunteita nostattavat (ikävät) päätökset halutaan aina lykätä, milloin seuraavalle vuodelle, milloin seuraavalle hallitukselle. Tällä hetkellä näyttää siltä, että Ukrainassa on suuri riski "poksahtaa" Sotshin olympialaisten jälkeen ja jos Ruotsi tekee omia ripeitä johtopäätöksiä NATO-jäsenyydestä, ei Suomi voi odottaa ehkä päivääkään, oli tilanne sisäpoliittisesti miten hankala hyvänsä. "Hätätoimia" halutaan vältellä siksi, että silloin hallitus tarvitsee väistämättä myös Keskustan täyden sivustatuen koko loppukauden ajaksi, jos Vihreät ja Vasemmistoliitto on pakko hallituksen riveistä poistaa. Sekä Keskustalle ja SDP:lle tämä tarkoittaisi osan kannatuspohjasta uhraamista tärkeiden turvallisuuspoliittisten syiden takia.

Käyttäjän ilarikiema kuva
Ilari Kiema

Persut on tässä ratkaisijan paikalla. Sampo Terho kannattaa, Tossavainen vastustaa mutta Soini päättää. Juuri persuille Suomen Nato-jäsenyyden kannattaminen tarkoittaisi osan kannatuksesta uhraamista tärkeiden turvallisuuspoliittisten syiden takia.

Käyttäjän mikkonummelin kuva
Mikko Nummelin

Olen itsekin huomannut, että Perussuomalaiset ovat tässä hankalassa välikädessä ja selkeää linjaa siitä, kumpi linja puolueen kannattaisi ottaa sen oman edun kannalta, ei ole.

NATO-vastaisuutta puoltaa se, että NATO:n voi rinnastaa EU:n tukipaketteihin ja muihin ylikansallisiin taloudellisiin velvoitteisiin, jotka olisivat pois esimerkiksi suomalaisten oman sosiaaliturvajärjestelmän kehittämisestä, mutta toisaalta NATO-vastaisuus tulkitaan isoissa kansanosissa, mahdollisesti myös merkittävässä osassa Perussuomalaisten kannattajakuntaa, vihervasemmistolaiseksi hapatukseksi ja piittaamattomuudeksi Venäjän valtapolitiikan riskeistä.

Piraattipuolueessa NATO-kysymys on jouduttu sen kiistanalaisuuden vuoksi jättämään jäsenten ja ehdokkaiden omaan harkintaan.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #17

On melko yhdentekevää, mistä Suomen sisäpolitiikassa Nato-kortilla yritetään pelata.

Kaikkein ratkaisevin merkitys on sillä, mitä asiasta ajatellaan Venäjän yleisesikunnassa. Niin kauan kuin Suomi eristäytyy turvallisuuspolitiikassaan, kukaan ulkopuolinen ei tosissaan usko Suomen mahdollisuuksiin puolustautua varsinkaan suurvaltaa vastaan. Yksikseen jättäytynyt Suomi on helppo nakki, eikä suomalaisilta tällöin tarvitse kysyä mitään jos heidän valtioalueensa halutaan ottaa käyttöön.

Jos taas Suomi kuuluu Natoon, asian luonne muuttuu aivan ratkaisevasti. Silloin Suomeen hyökkääminen on jo lähtökohtaisesti tuomittu epäonnistumaan, eikä sellaisia operaatioita kannata kenenkään edes suunnitella.

Puheet "Nato-optiosta" ovat yksiselitteisesti valehtelijapoliitikon tavaramerkki -- niitä kuullessanne pankaa puhujan nimi mieleen ja varustakaa se myrkyn merkillä. Naton päämajassa tunnetaan ainoastaan jäsenmaat ja rauhankumppanit sekä järjestön ulkopuoliset maat, mutta "optioista" siellä ei ole kuultukaan. "Optiot" ovat suomalaisten valehtelijapoliitikkojen keksintö tuutulauluksi, luomaan väärää turvallisuuden tunnetta. Oikeasti Naton jäsenhakemuksen käsittely on vähintään toista vuotta kestävä prosessi, jota ei edes aloiteta sellaisen valtion kanssa, joka on jo valmiiksi pulassa ja jonka turvallisuuspolitiikka on siten epäonnistunut; eihän palovakuutustakaan myönnetä jo tulessa olevalle rakennukselle.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Suomelle tärkeintä on rauha ja turvallisuus.

Kannattaa kerrata, kumpi suurvalta on viimeisen 20 vuoden aikana useammin sotinut maansa rajojen ulkopuolella, Venäjä vai USA, NATOn kiistaton "piällysmiäs".

Käyttäjän TimoSotikoff kuva
Timo Sotikoff

Juuri näin, kiitos Joukolle. Mutta kokoomukselle näillä asioilla ei tunnu olevan merkitystä, vaan se pelaa erittäin vaarallista peliä Suomen kansaa vastaan.

Käyttäjän mikkonummelin kuva
Mikko Nummelin

Yhdysvallat on näin tehnyt, mutta kannattaa vertailla, missä ja miksi tuo sotiminen on tapahtunut. Yhdysvaltain sodille on ollut tyypillistä ehkäistä suurten islamilaisten valtakeskittyminen muodostuminen ja tähän agendaan se on saanut mukaan myös muita länsimaisen kulttuuripiirin maita, mukaanlukien Suomen. Venäjän tai Neuvostoliiton sotatoimet taas ovat tapahtuneet rauhanomaisissa naapurimaissa (Latvia ja Liettua 1990, Georgia 2008) miehitysvallan aikaansaamiseksi tai jatkamiseksi. Kumpaan luokkaan Suomi kuuluu? Lisäksi Suomen kannalta pelottavaksi tilanteen tekee se, että Itämeren alue on Venäjän strategisesti kiinnostavimpia suuntia, täällä päin ovat esim. Pietari, tärkeitä satamia, Kaliningradin eksklaavi ja Itämeren kaasuputki.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #21

Mielenkiintoinen näkökanta: " Venäjän tai Neuvostoliiton sotatoimet taas ovat tapahtuneet rauhanomaisissa naapurimaissa (Latvia ja Liettua 1990, Georgia 2008) miehitysvallan aikaansaamiseksi tai jatkamiseksi."

Mietitäänpä hetki.

Paljonko venäläisiä joukkoja on miehittämässä Latviaa, Liettuaa ja/tai Georgiaa?

Entä paljonko yhdysvaltalaisia joukkoja miehittämässä Irakia, Afganistania tai vaikkapa Japania tai Grenadaa? Ainakaan kahdesta viimemainitusta en pysty keksimään "suuria islamilaisia valtakeskittymiä". Ja vaikka löytyisikin, onko se oikeutettu sodan ja miehityksen syy?

Käyttäjän mikkonummelin kuva
Mikko Nummelin Vastaus kommenttiin #25

Tällä hetkellä venäläisiä joukkoja on Georgiassa Abhasian ja etelä-Ossetian maakunnissa yhteensä noin 10000 (Wikipedia-artikkeleista päätelty, mutta tarkkoja lukuja ei ole julkisuudessa). Virosta, Latviasta ja Liettuasta venäläiset vetäytyivät vuoteen 1994 mennessä, mutta vuonna 1990 puna-armeijan joukkoja oli näissä maissa useita tuhansia aseistuksineen ja valvoen myös näiden ulkorajoja. Venäläiset pitävät tällä hetkellä hallussaan eräitä Viron Tarton rauhansopimuksen mukaisia alueita Narvajoen itärannalla Iivananlinnassa ja Kaakkois-Virossa Petseri- eli Setumaalla. Viron parlamentti eli riigikogu ei ole tähän päivään mennessä hyväksynyt näiden alueiden luovuttamista Venäjälle.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #28

Abhasia on julistautunut itsenäiseksi. Eikö abhaaseilla ole oikeutta itsenäisyyteen? Georgialaisten järjestämä etninen puhdistus alueella oli törkeydessään omaa luokkaansa.

Puna-armeijaa ei enää ole. Vuodesta 1994 on aikaa jo 20 vuotta. Okinawalla miehitysjoukkoja on vuonna 2014.

Viron ja Venjän rajakiistat ovat aivan toinen juttu kuin sotilaallinen miehitys. Miksi Tarton rauha olisi jotenkin legitiimimpi kuin jokin toinen rauhansotpimus, vaikkapa Täyssinän rauha?

Susanna Kaukinen Vastaus kommenttiin #21

USA keskittyy lähinnä öljyvaltioiden pommittamiseen kivikaudelle oman maailmanherruutensa jatkamiseksi. Tuollaisen roskasakin kanssa samoihin riveihin lähteminen on tottavie poissuljettua.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Jouko Heynolle kysymys:
Mikä toinen maa on suurempi (minkäänlainen) sotilaallinen uhka Suomelle kuin Venäjä?? Ei ehkä tänä päivänä kovin suuri, mutta entäpä huomenna?
Erkki Palolampi kirjoitti teoksen "Kun se kerran tulee". Kaksi-kolme kertaa on sota neuvosto-naapurin taholta tullut, miksi ei neljättä? Imperialismiin enemmän tai vähemmän pyrkivä suurvalta on itänaapuri edelleenkin. Ja sen vuoksi puolustustamme ei ole syytä heikentää.
Nato hyvä - oma puolustus paras!

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #29

Mielenkiintoisia ja tärkeitä kysymyksiä.

"Mikä toinen maa on suurempi (minkäänlainen) sotilaallinen uhka Suomelle kuin Venäjä?? Ei ehkä tänä päivänä kovin suuri, mutta entäpä huomenna?"

USA, tai vaikkapa Ruotsi. Paasikivi totesi aikoinaan, että ennustaminen on äärimmäisen hankalaa. Erityisesti tulevaisuuden ennustaminen.

"Kaksi-kolme kertaa on sota neuvosto-naapurin taholta tullut, miksi ei neljättä?"

Kaksi kertaa. Kolmatta ei tule, eikä voikaan tulla, sillä "neuvostonaapuria" ei enää ole olemassa.

"Imperialismiin enemmän tai vähemmän pyrkivä suurvalta on itänaapuri edelleenkin."

Mnjaaa. Tuohon olisi hyvä kuulla jokin perustelu. Ja mieluummin sellainen perustelu, joka ei sovi muihin suurvaltoihin.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #51

Kolmas kerta oli bolshevikkien yllyttämä kapina 1918 ja siihen osaa ottaminen jopa omilla joukoillaan.
Suurvallat ovat olleet ja aina ovat enemmän tai vähemmän imperialistisia, eikä Venäjä ole poikkeus. Laajennushaluja riittää kun on otollinen hetki.
Et usko itsekään, että Ruotsi tai USA on meille mikään sodan uhka. Miljoonattaosaakaan siitä kuin itänaapuri. Jos saivarrellaan, niin olisit maininnut vielä Norjan, Saksan ja Puolan sodanuhkana maallemme.

Venäjän kanssa kannattaa olla mahdollisimman hyvissä väleissä, mutta kun tämä kanssakäyminen ei läheskään aina ole ollut ( Neuvostoliitto )hyvien välien osalta molemmin puolista. Siksi vähän arveluttaa vaikka Venäjä onkin muuttunut.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #98

"Kolmas kerta oli bolshevikkien yllyttämä kapina 1918 ja siihen osaa ottaminen jopa omilla joukoillaan."

Ei ollut. Kapinalipun oli nostanut nimenomaan "valkoinen" hallitus.

"Suurvallat ovat olleet ja aina ovat enemmän tai vähemmän imperialistisia, eikä Venäjä ole poikkeus. Laajennushaluja riittää kun on otollinen hetki."

Aivan. Poikkeuksia eivät ole myöskään mm. USA tai Kiina.

"Et usko itsekään, että Ruotsi tai USA on meille mikään sodan uhka."

En usko, että Venäjäkään on meille mikään sodan uhka - nyt. Tulevaisuutta en osaa ennustaa, viimeisimmän sodan Suomi on käynyt Saksaa vastaan, mikä kannattaa muistaa.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #120

Saksaa vastaan sodittiin, mutta siihen meidät pakotti Neuvostoliiton brutaali johtoporukka. Jos saksalaiset olisivat saaneet vetäytyä Norjaan sovitusti - nimitettiin "syysmanööveriksi" - ei Lappia olisi hävitetty siinä mitassa kuin tapahtui. Ainoastaan selvät sotilaalliset kohteet olisi tuhottu.
Eli, Lapin tuhot johtuivat itänaapurista!
"Kapinalipun nosti valkoinen hallitus." Ei kai nyt sentään?? Ellei olisi ollut bolshevikkivallankumousta Venäjällä, ja ellei sieltä olisi lietsottu kapinahenkeä maahamme, tuskin olisi ollut koko sisällissotaa. Kapina aloitettiin SDP:n puolueneuvoston alaisen toimeenpanevan komitean käskystä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #131

1) Saksaa vastaan sodittiin, koska saksalaisia oli Suomessa

2) Saksaa vastaan sodittiin, koska Saksa ei vetäytynyt nopeimmalla käytettävissä olevalla tavalla, vaan pyrki evakuoimaan elintervikevarastot Lapista.

3) Lapin hävityksen veätytymisen varalta, "poltetun Lapin", suunnitteli kenraali Dietl jo ennen Välirauhaa. Hän oli tapahtumien aikaan jo kuollut.

4) Toki kaikesta voidaan aina syyttää Venäjää/Neuvostoliittoa, jos halua siihen on. Sodassa nyt vain sattuu ja tapahtuu.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #29

Tuota tuota... Niin Heynolle kuin Rampasellekin: Jatkosodan aloittaja oli kiistatta pieni ja sitkeä Suomi. Eli kerran on sotilaallinen hyökkäys tullut Neuvostoliitosta, kaksi kertaa aloitteen tekijänä olemme olleet me. Ensimmäisellä kerralla (Karjalan kapinaan osallistuminen 1928-) neuvostoarmeija ei - kaikeksi onneksi - provositioomme tarttunut. Suomi eli 1920-30 ilman järjellistä ulkopolitiikkaa: Suurvaltanaapuria ryssitellen, uhitellen ja lähettäen jopa aseistettuja sotajoukkoja karjalaisten avuksi. Äärioikeiston uhkailu, venäläisten sorto ja muilutukset sekä omien sosialisteiksi katsottujen kansalaistemme muiluttaminen Neuvostoliiton rajalle ja alueelle. Provosointiimme tartuttiin lopulta 1939 tunnetuin seurauksin.

Neuvostoarmeijaa ei enää ole, se ei ole sotilaallinen uhka. Venäjän asevoimia vastaan emme omalla armeijallamme pärjää. Paras puolustuksemme onkin Paasikiven-Kekkosen linja: hyvinhoidettu ulkopolitiikka.

Nato ei pysty Venäjän uhkaa torjumaan, ei ainakaan Venäjän naapurissa. Eikä sota-alueesta mitään jälkipolville säästyisi, jos suurvallat konnuillamme mittaa toisistaan ottaisivat. Parempi olla provosoimatta uudelleen...

Kokoomus ei ole enää onneksi suurin puolue, eikä sillä taida olla paikkaa neuvotella hallituskysymyksistä seuraavien vaalien jälkeen. Kaikeksi onneksi, kaiketi?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #58

Jatkosodan aloitti kiistatta ja todistettavasti Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liitto.

Talvisota ei alkanut Suomen provosoinnista, vaan sen ratkaiseva tekijä oli Stalinin Neuvostoliiton ja Hitlerin Kolmannen Valtakunnan välinen "Tilsitin sopimus". Toki hyökkäämisestä Suomeen oli tehty poliittinen päätös jo 1920-luvulla, venäläinen professori Juri Kilin on osoittanut. Myös hyökkäysvalmistelut aloitettiin jo 1934, K. Voroshilovin suunnitelman pohjalta.

Venäjän armeijalle toki pärjäämme, jos siihen halua on: ajatus siitä, että mahdollinen konflikti olisi "kahdenvälinen", on melko lapsekas. Mutta jos emme halua, emme pärjää.

Muilta osin olen pitkälti samaa mieltä. Keskeistä olisikin aloittaa Venäjän lahentäminen NATOon. Ja pian.

Todellinen uhka niin meille kuin muillekin "lännessä" on nouseva aasialainen Kiina, ei eurooppalainen Venäjä.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #58

"Jatkosodan aloittaja oli kiistatta pieni ja sitkeä Suomi."

Ensiksi. Uusi Suomi vaatii, että kommentteja kirjoitetaan omalla oikealla nimellä, sekä omalla oikealla tunnistettavalla kasvokuvalla.

Toiseksi. Venäjä hyökkäsi Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05, aloittaen Suomen ja Venäjän välisen Jatkosodan, joka oli erillissota. Kukaan ei ole esittänyt todisteita siitä, että Suomen alueelta olisi hyökätty Venäjän alueelle ennen 22.6.1941 kello 6.05. Päinvastoin jopa Molotov on myöntänyt Venäjän aloittaneen Jatkosodan:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatko...

Juhani Putkinen

Kannattaa kerrata montako kertaa USA on hyökännyt esimerkiksi Suomen, Viron, Puolan, Ukrainan, Georgian, Unkarin, Tshekin, Latvian, Liettuan tai Romanian kimppuun - ja montako kertaa Venäjä.

Niin, ensinmainittu on hyökännyt tasan nolla kertaa, viimeksi mainittu on hyökännyt lukemattomia kertoja.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #35

Moskovan Venäjä on hyökännyt Suomeen kolme kertaa: 1) isonvihan vuosina, ja valloitettuaan Suomen, totesi, että täällä ei ole mitään, miksi jäädä, ja poistui takavasemmalle. 2) pikkuvihan vuosina, ja valloitettuaan Suomen, totesi, että täällä ei ole mitään, miksi jäädä, ja poistui takavasemmalle. 3) 1809 (yli 200 vuotta sitten) tulevien NATO-maiden kanssa tehdyn sopimuksen seurauksena, ja jäi tänne tehdyn sopimuksen mukaisesti, koska halusi levittää sivistystä Venjälle.

Ja tuohon maaluetteloon, joka kait on tarkoitettu huumoripläjäykseksi, voi tietysti todeta analogiana, että kuinka monta kertaa Venäjä on hyökännyt Grenadalle, Kuubaan tai Meksikoon? Entä Yhdysvallat? Älyvapaat vertailut ovat juuri sellaisia - älyvapaita.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #52

Itsenäinen Suomi on joutunut puolustamaan itsenäisyyttään aseellisesti imperialistista Venäjää vastaan Vapaussodassa, Talvisodassa ja Jatkosodassa.

Venäjä on tosin voihtanut historiassaan nimeään useita kertoja mutta se on silti ollut ja on ns. sama pa*ka eri paketissa.

Suomen itärajan takana on ollut koko ajan Venäjä ihan siitä huolimatta mitä nimeä se on itsestään milloinkin käyttänyt. Ei murhaajakaan pääse eroon rikoksestaan nimeään vaihtamalla.

Nimenomaan sama Venäjä on hyökännyt useita kertoja myös esimerkiksi veljeskansamme Viron kimppuun suorittamaan murhia, ryöstöjä, karkotuksia, raiskauksia, jne. Viimeisin brutaali Venäjän miehitys Virossa kesti puoli vuosisataa päättyen vasta vuonna 1994 kun Venäjän miehitysjoukot lopulta poistuivat Virosta:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Viron...

Se sama Venäjä hyökkäsi vuonna 1991 itsenäistyneen Tshetshenian kimppuun vuonna 1994 ja hävittyään sen Ensimmäisen Tshetshenian sodan uudelleen vuonna 1999 - se Toinen Tshetshenian sota jatkuu edelleen laajentuneena Dagestaniin, Ingushiaan ja Kabardino_Balkariaan.

Se sama Venäjä hyökkäsi Georgiaan vuonna 2008. Venäjä miehittää edelleen rikollisesti Georgian maakuntia Abhasia, ns. Etelä-Ossetia ja Akhalgor.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #53

Osut naulan kantaan: "Venäjä on tosin voihtanut historiassaan nimeään useita kertoja mutta se on silti ollut ja on ns. sama pa*ka eri paketissa. Suomen itärajan takana on ollut koko ajan Venäjä ihan siitä huolimatta mitä nimeä se on itsestään milloinkin käyttänyt. Ei murhaajakaan pääse eroon rikoksestaan nimeään vaihtamalla."

Sama koskee tietysti vaikkapa Saksaa ja Kolmatta valtakuntaa, jonka kanssa suomalaiset NATO-kohkaajat nyt haluavat liittoutua.

En halua puuttua tässä historiaa koskeviin väärinkäsityksiisi syvemmin. Mielenkiintoista kuitenkin on, että hyväksyt itsenäisyyden suomalaisille, mutta et abhaaseille, joita gruusialaiset ovat vainonneet.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #54

Abhasia on kansainvälisoikeudellisesti (ja myös EUn sekä USAn mielestä) osa Georgiaa.

Venäjä on kuitenkin hyökännyt Abhasiaan ja miehittää Abhasiaa laittomasti. Venäjän sotilastukikohdat ovat Abhasiassa laittomasti.

Venäjä on myös suorittanut Abhasiassa etnisen puhdistuksen (rikos ihmisyyttä vastaan, joka ei vanhene milloinkaan) ajaen georgialaiset (joita ei murhannut) pakolaisiksi omista kodeistaan. Kansainvälisen oikeuden vastaisesti Venäjä ei päästä georgialaisia palaamaan koteihinsa. Sama koskee ns. Etelä-Ossetian ja Akhalgorin aluetta.

Huomattakoon myös, että Venäjä on suorittanut etniset puhdistukset myös Sotshissa ajaen sieltä pakolaisiksi (joita ei murhannut) mm. tsherkessit, abhaasit ja georgialaiset.

Palataksemme Georgian maakuntaan Abhasia, Vuonna 1991 Abhasian väestöstä 17,3% oli abhaaseja, 47,8% georgialaisia, 16,8% armenialaisia ja 14% venäläisiä. Nyt se noin puolet väestöstä, eli georgialaiset on ajettu pakolaisiksi (joita ei ole murhattu) omista kodeistaan ja tilalle tuotu venäläisiä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #71

Pakko puuttua asiavirheisiin ja väärinymmärryksiin:

"Abhasia on kansainvälisoikeudellisesti (ja myös EUn sekä USAn mielestä) osa Georgiaa."

Näin. Ja kansainvälisoikeudellisesti valtiota nimeltään Taiwan ei ole olemassa.

Miksi hyväksyt suomalaisille itsenäisyyden, muttet samaa abhaaseille?

"Venäjän sotilastukikohdat ovat Abhasiassa laittomasti."

Venäjän joukot ovat abhasiassa abhaasien itsenäisyysliikkeen kutsumina.

"ajaen georgialaiset (joita ei murhannut) pakolaisiksi omista kodeistaan."

Nämä Abhasiassa sijainneet georgialaisten "omat kodit" olivat koteja, jotka he olivathankkineet ajamalla abhaasit niistä kadulle - kirjaimellisesti, ja murhaten heitä lukuisasti ennen Venäjän väliintuloa.

"Huomattakoon myös, että Venäjä on suorittanut etniset puhdistukset myös Sotshissa ajaen sieltä pakolaisiksi (joita ei murhannut) mm. tsherkessit, abhaasit ja georgialaiset."

Väärin. Tähän syyllistyi Neuvostoliiton aikainen kommunistihallinto ja sen georgialainen johtaja.

"Palataksemme Georgian maakuntaan Abhasia,..."

Tilastolla olisi merkitystä, jos se olisi Neuvostoliiton ajalta, ennen Georgian itsenäistymistä ja georgialaisten järjestämää etnistä puhdistusta.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #73

Väärin, esimerkiksi tsherkessien kansanmurhat Sotshissa suoritti vuonna 1859 Venäjä. Sotshi oli silloin Tsherkessian pääkaupunki, jonne Venäjän joukot hyökkäsivät murhaamaan, raiskaamaan ja ryöstämään.

Tiedoksi, että Georgia on noin 2000 vuotta vanha sivistysvaltio ja georgialaisia on elänyt mm. Abhasiassa sen ajan kunnes Venäjä suoritti siellä georgialaisten etnisen puhdistuksen joukkomurhien kera. Venäjä sen sijaan on ollut olemassa vain noin 500 vuotta, eikä ole koskaan ollut sivistysvaltio.

Alun alkaen Abhasian alueella on asunut georgialaisia lähinnä rannikoilla ja abhaaseja lähinnä vuoristoissa. Hieman kreikkalaisia ja armeeneja - jopa virolaisiakin oli hakeutunut sinne etelän lämpimään kylän verran. Vaan sitten imperialistinen Venäjä hyökkäsi Kaukasiaan ryöstämään, murhaamaan ja raiskaamaan.

Georgia on ollut historiassaan erittäin suvaitsevainen valtio, jonka alueella ovat eläneet rauhassa mm. georgialaiset, juutalaiset, muslimit, myöhempänä aikana maahanmuuttajina myös esimerkiksi osseetteja.

Tutustu Georgian uljaaseen muinaishistoriaan, se on joutunut taistelemaan mm. turkkilaisia, arabeja, persialaisia ja venäläisiä vastaan:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Sirpa...

Esimerkiksi kuningatar Tamaran valtakausi oli upeaa aikaa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #82

Joopajoo. Jos mennään noin kauas historiaan, niin Suomen itsenäisyydelle ei löydy oikeutusta.

Venäjä on ollut olemassa jo paljon kauemmin kuin tuon mainitsemasi 500 vuotta: Kun venäläinen prinsessa avioitui Ranskan kuninkaan kanssa, kuningas piirsi avioliittosopimukseen ristin, venakko kirjoitti nimensä. Että se siitä sivistyksestä.

Yritä pysyä a) asiassa ja b) nykyajassa.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #83

Venäjä on tietenkin tavalleen uskollisena valehdellut oman historiansa pitkäksi ja loistokkaaksi, mutta kannattaa katsoa faktoja ja tehdä itse johtopäätöksiä. Venäjä on hyvin myöhäsyntyinen, eikä venäläisiäkään ole ollut kauan olemassa.

Keskiajalla ja kauan sen jälkeenkin suurvaltoja olivat mm. Liettua ja Puola - Venäjästä ei ollut hajuakaan. Mm. Kiova ja Riika olivat osa Liettuaa myöhäiskeskiajalla[i] - raja oli lähellä mitätöntä kyläpahasta Moskovaa. Vuonna 1263 Liettuan kuningas oli sotaretkellä Brjanskissa. Vilna on perustettu 1323, silloin Liettuan alaisuudessa olivat myös Minsk ja Kiova.[ii]

Mongolit, eli tataarit valloittivat ”venäläisten” alueet vuoteen 1240 mennessä[iii] - venäläiset ovat viikinkien ja tataarien sekarotuinen tulema.

Liettua löi mongolit Mustalla merellä vuonna 1368 ja piiritti Moskovaa.[iv] Venäjän oikeastaan pitäisi kiittää Liettuaa, siitä, että Liettua vapautti Venäjän tataarimiehityksestä.

Ennen Iivana Julmaa ei ollut mitään Venäjää olemassakaan, vaan vain keskenään sotivia ruhtinaskuntia. Moskova (Iivana III) alisti Novgorodin vuonna 1477.[v] Novgorod oli hyvin länsimainen alue,[vi] sitä tataarit eivät miehittäneet.

Venäjän historiankirjoissa ylpeillään ns. Rusista. Kannattaa kuitenkin muistaa, että Rus kuului kiinteänä, valloitettuna ja ei-itsenäisenä osana mongolivaltioon.[vii] Mongolivallan loppuna pidetään vuotta 1480.[viii]

Slaavit (orjat) muuttivat kaupunkeihin vasta 1800-luvulla.[ix] Sitä ennen (Venäjän alueen) kaupungeissa asui lähinnä ulkomaisia kauppiaita virkamiehiä ja papistoa. Esimerkiksi Hansan kauppareitit toivat Venäjän alueelle hollantilaisia ylimyksiä.

Moskovan historian katsotaan alkavan vuodesta 1147.[x] Moskovan ruhtinaskunta oli vuonna 1261 yksi monista ja vallaltaan vähäinen (kylä).[xi]

Suuriruhtinaskunnat tappelivat keskenään. Noin vuonna 1327 Moskova tukeutui mongoleihin, Tveriläiset liettualaisiin.[xii]

Varsinainen Bysanttilaisuus saapui Rusiin vasta 1300-luvulla. Silloin Kreikan valtakunta alkoi kukoistamaan uudelleen.[xiii]

Venäjän slaavinkielinen kirjallisuus alkoi 1100-luvun kronikoista. Vanhin säilynyt teos on vuodelta 1056/1057. 1300-luvulta aletaan puhumaan vanhavenäjästä. Venäläiset kutsuvat kaikkea ennen Pietari Suurta tuotettua tekstiä kirkkoslaaviksi.[xiv] Kannattaa huomata, että se kirkkoslaavi ja kyrilliset kirjaimet ovat bulgarialaista tekoa, eikä suinkaan venäläistä. Bulgaria oli aikoinaan mahtava valtakunta.

Vuonna 1488 nimitettiin Rjazanin Jonan Moskovan metropoliitaksi ilman Konstantinopolin osallistumista. Tämä merkitsi irtaantumista Kreikasta. Jona tuki Moskovan hallitsijoita näiden Rusin yhdistämiseen tähtäävässä politiikassa.[xv]

Ajatus maailman valtiudesta yhdistyi vanhaan ajatukseen Rusin yhtenäisyydestä (vuonna 1492 suuriruhtinas Iivana Suuri). ”Moskova ei ollut enää Rusin puolustaja pakanoita vastaan vaan kaikkien maailman oikeauskoisten turva”.[xvi]

”Lännen käsitys idästä irrallisena, Euroopasta erillisenä kokonaisuutena ja tämän pohjalta muodostunut Keski- ja Pohjois-Euroopan alkava "ryssän­viha" syntyivät vähitellen 1300-luvulta lähtien. Moskovan uusi asema siirsi jännitteen lopullisesti Rooman ja Moskovan välille. Näiden väliin ja rajalle jääneiden maiden uusi identiteetti muodostui tästä asetelmasta 1400- ja 1500-lukujen kuluessa. Sitä ilmentävät muun muassa juuri venä­läisiin kohdistunut viha sekä puolalaisten, ukrainalaisten, unkarilaisten, balttien ja suomalaisten käsitys omasta lähetystehtävästään lännen etu­vartiona idän barbaareja vastaan. On kuitenkin syytä huomata, ettei 1400-luvun Moskova ollut edes Novgorodin liittämisen jälkeen suuri valta­kunta. Esimerkiksi Puola-Liettua oli koko ajan sitä suurempi.”[xvii]

”Moskovaan liitettiin aluksi Jaroslavl (1463), Perm (1472), Rjazan (1521), Rostov (1474), Tver (1488), Udmurtia (1489), Vjatka (1489), Verhovin (Kalugan ja Tulan alue) ruhtinaskunnat (1494), Jugori (1499), Severskin maa (Cernigov) (1503), Pihkova (1510), Smolensk (1514) ja Kostroman ja Vologdan alueet (1517). Lopputulos oli se, että suveree­neista ruhtinaista tuli Moskovan valtion palveluaatelisia eli virkamiehiä. Suuri osa suvuista menetti prosessissa henkensä.”[xviii]

Iivana III tuhosi Novgorodin vuonna 1477.[xix]

Nykyaikaisen Moskovan ja Venäjän syntyjakso sijoittuu kiistatta Iivana Julman aikaan (1533-1584).[xx]

Kannattaa huomata, että Venäjän laajeneminen (imperialismi) muiden kansojen asuinalueille alkoi juuri Iivana Julman aikana - joten alussa esittämäni johtopäätös, että Venäjä ja imperialistinen Venäjä ovat molemmat sen saman noin 500 vuotta vanhoja.

Iivana Julman noustessa valtaan Moskova EI ollut alueellisesti mahtava. Puola ja Kaanikunnat olivat sitä suurempia.[xxi] Vuonna 1571 Krimin tataarit valtasivat ja hävittivät Moskovan.[xxii]

Imperialistinen Venäjä hyökkäsi Siperiaan Jermakin johdolla, saavuttaen Siperian herruuden 1580-luvulla.[xxiii]

Jesuiitat (Puola) valtasivat Moskovan vuonna 1605.[xxiv]

Puola löi jälleen Moskovan noin vuonna 1633 kasakoiden ja tataarien avulla - Moskova menetti Smolenskin.[xxv]

Venäjän vääristelty historiankirjoitus yrittää väittää venäläisillä ja ukrainalaisilla olevan yhteiset juuret Kiovassa - mutta todellisuudessa: Moskova EI edustanut kaikkien 1600-luvun itäslaavien identiteettiä - ukrainalaiset rakensivat omaa itsenäistä identiteettiään.[xxvi] Liitoksen jälkeen kyseessä oli venäläistäminen sekä ukrainalaisen identiteetin ja kulttuurin hävittäminen[xxvii] - eli jälleen Venäjän imperialismi ja suurvenäläinen sovinismi, josta kaikki Venäjän naapurit ovat joutuneet kärsimään noin 500 vuotta ja sama jatkuu edelleen.

Iivana Julmasta alkaen Venäjä on koko ajan kaikin voimin valloittanut muiden kansojen asuinalueita niin paljon kuin se on suinkin kyennyt. Kannattaa muistaa myös Tshetshenian sodat ja vaikkapa Afganistanin sota.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Imper...

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen Vastaus kommenttiin #35

Venäjän/neukkulan sisällissodan aikoihin Venäjällä oli joukkoja melko monesta valtiosta esim. USA:sta, Englannista, epävirallisesti Suomesta.... siis kuten tapana on nykyisinkin, kun jotain taloudellista etua ollaan pilkkomassa kansojen eliittien kesken.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #151

Niinpä. Mielenkiintoista onkin esimerkiksi Afghanistanin kohdalla, että kun islamistit olivat pääsemässä maassa valtaan, ja Nevostoliitto tunkeutui sinne estääkseen sen, oli se vaan niimmaankamala juttu, että. Mutta kun Neuvostoliiton vetäytymisen jälkeen islmaistit todella pääsivät valtaan ja USA tunkeutui sinne, valloitus yht'äkkiä olikin OK, ja vähintään koko maailman pelastus.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #153

Todellisuudessa Afganistanin sota meni näin:

Afganistanin sota 1979-89

Afganistan on kautta historiansa ollut tunnettu siitä, ettei maata ole pystynyt kukaan valtaamaan - yrityksiä on toki ollut. Katsotaanpa miten tämänkertainen yritys Venäjän taholta oikein sujui.

Alkutilanne

Afganistanista tuli tasavalta vuonna 1973, jolloin presidentiksi valittiin entisen kuninkaan serkku, Mohammed Daud Khan. Hänet pantiin viralta huhtikuussa 1978, jolloin Venäjän tukema kommunistinen puolue teki vallankaappauksen. Maahan tuli yli 1 000 venäläistä neuvonantajaa. Muslimioppositio kuitenkin vastusti kommunismia ja Venäjää, joten vuonna 1979 syntyi useita kapinoita, joihin osallistui kokonaisia armeijan divisioonia. Aseellisissa yhteenotoissa kuoli paljon ihmisiä, heidän joukossaan venäläisiä neuvonantajia perheineen. Hallitus ei pystynyt rauhoittamaan tilannetta eikä kukistamaan maahan syntynyttä islamilaista vastarintaliikettä.[i]

Venäjän hyökkäys Afganistaniin

Venäjä hyökkäsi 29.12.1979 Afganistaniin ja miehitti sen.[ii] Miehitys oli Suomen kannalta kiinnostava siksi, että Venäjällä ja Afganistanilla oli 5.12.1978 allekirjoitettu sopimus "Ystävyydestä, hyvistä naapuruussuhteista ja yhteistoiminnasta". Sen neljännessä artiklassa sopijapuolet lupautuivat "neuvottelemaan keskenään ja ryhtymään tarpeellisiin toimenpiteisiin maiden turvallisuuden, itsenäisyyden ja alueellisen koskemattomuuden varmistamiseksi".[iii]

Afganistanin operaatio alkoi maahanlaskujoukkojen itsenäisillä iskuilla Kabulin ja Bagramin lentokentille. Niille laskeutui lyhyessä ajassa maahanlaskudivisioona ja erillinen maahanlaskurykmentti. Maahanlaskujoukkojen yhteisvahvuus oli 7 700 miestä, 369 BMD-l-panssariajoneuvoa, 79 BTR-miehistönkuljetusajoneuvoa, 20 tela- ja 36 vedettävää tykkiä, 350 ajoneuvoa sekä 1 062 tonnia materiaalia. Ilmakuljetusvaihe kesti 54 tuntia, käytössä oli arviolta 280 kuljetuskonetta. Maahanlaskujoukot ja erikoisjoukot valtasivat lyhyessä ajassa presidentin virka-asunnon, televisiokeskuksen, Kabulin varuskunnan, Yleisesikunnan, sisäasiainministeriön sekä turvallisuusministeriön rakennukset. Afganistanin presidentti surmattiin ja tilalle valittiin sopivampi mies. Samaan aikaan rajan ylitti neljä divisioonaa, kaksi niistä eteni kohti Kabulia ja toiset kaksi kohti Kandaharia. Ilmasuojana oli MiG-21 -hävittäjiä ja tulitukena Mi-24 -taisteluhelikoptereita.[iv]

Ei ollutkaan nopea voittoisa sota

Lyhyeksi ajateltu operaatio kesti yli yhdeksän vuotta ja päättyi Venäjän vetäytymiseen vuoden 1989 alussa.

Venäjän joukkojen 40. Ar­meijan rungoksi vakiintui voimaryhmä, johon kuului kolme moottoroitua jalkaväkidivisioonaa, kaksi moottoroitua jalkaväkiprikaatia, kaksi erillistä jalkaväkirykmenttiä, yksi maahanlaskudivisioona ja yksi ilmarynnäkköprikaati. Joukkojen vahvuus oli aluksi noin 80 000, myöhemmin 110 000-120 000 sotilasta. Erikoisjoukkojen osuus tästä oli 18 000-23 000 miestä.[v]

Venäjän asevoimien tavanomaiset taisteluopit, jotka oli kehitetty Keski-Euroopan olosuhteisiin eivät tepsineet afgaanisisseihin. Maahanlasku-, ilmarynnäkkö-, tiedustelu- ja erikoisjoukoista jouduttiin pian muodostamaan nopeaan toimintaan kykeneviä vastasissiyksiköitä. Ne kantoivat vuodesta 1983 päävastuun taisteluista ja kärsivät samalla suurimmat tappiot. Niihin kuului noin 15-20 prosenttia joukkojen kokonaisvahvuudesta: 10 000 laskuvarjojääkäriä, 5 000-7 000 ilmarynnäkköprikaatien miestä sekä osa Afganistanissa olleiden noin 5 000 miehen vahvuisten erikoisjoukkojen tiedustelijoista.[vi]

Ilmasotaa sissejä vastaan

Maavoimien tukena oli alusta alkaen vahva ilmavoimakomponentti, joka oli alistettu 40. Armeijalle. Venäjän ja Venäjän Afganistaniin asettaman nukkehallituksen ilmavoimilla arvioitiin vuoden 1982 lopussa olleen 281 hävittäjää (mm. MiG-21, MiG-23), 24 pommikonetta (I1-28) ja 220 helikopteria, joista 48 oli taisteluhelikoptereita (Mi-24), sekä 76 kuljetus- ja tiedustelukonetta. Vuonna 1985 konevahvuudet olivat kasvaneet 444 lentokoneeseen ja noin 385 helikopteriin. Kaluston laatu oli myös parantunut merkittävästi. Pommikoneita (Tu-16, Su-24) käytettiin strategisiin ilmaoperaatioihin. Vuonna 1988 tähän tarkoitukseen saatiin myös Tu-26. Tulitukeen oli käytettävissä 150 Su-17- ja Su-25 ­rynnäkkökonetta, jotka olivat verrattain uusia tyyppejä. Myös hävittäjiä (MiG-17,-19,-21) voitiin käyttää maavoimien tukemiseen, koska vastapuolella ei ollut ilmavoimaa. MiG-21 korvattiin kääntyväsiipisillä MiG-23- ja MiG-27­ koneilla. Tiedusteluun ja pommituksiin käytettiin myös An-12- ja An-26 -kuljetuskoneita. Tärkeän iskuvoiman muodostivat 170 Mi-24-taisteluhelikopteria.[vii]

Pääosa puna-armeijan huoltokuljetuksista, jopa 85 %, jouduttiin suorittamaan maanteitse, jolloin kuljetusten suojaaminen oli avainkysymys. Harva tiestö ja vaikeakulkuinen maasto edesauttoivat sissitoimintaa. Tuliylläköt, miinoitteet, siltojen räjäyttäminen ja kalliomurrokset hidastivat liikennettä. Kuorma-autosaattueen matka Venäjän rajalta Kabuliin (400 km) saattoi kestää useita vuorokausia. Öisin ei voitu liikennöidä ollenkaan ­se oli sissien aikaa. Liikenteen suojaaminen sitoi niin paljon joukkoja, että voimaa offensiiviseen vastasissitoimintaan ei tahtonut riittää. Vuonna 1986 oli 32 pataljoonaa 55:stä sidottu valvonta- ja suojaustoimiin.[viii]

Venäjän joukot tekivät aika ajoin suuria hyökkäyksiä sissien tukialueille. Panshirin laakso oli koko sodan ajan sissien hallinnassa, vaikka sinne tehtiin 10 suurta operaatiota. Venäjän joukot saavuttivat tavoitteensa, mutta eivät pystyneet pitämään alueita pysyvästi hallussaan.[ix]

Tulitukitehtäviin käytettiin aluksi tavallisia rautapommeja, jotka osoittautuivat epäluotettaviksi ja tehottomiksi. Tilalle otettiin (1983) uusia, hidasteisilla sytyttimillä varustettuja rypälepommeja (RBK-250), jotka voitiin pudottaa matalammalta ja joilla oli suurempi vaikutus elävään voimaan. Jokaisessa oli 60 kpl pikkupommeja, joiden yhteiseksi vaikutusalaksi arvioitiin 20 000 m2. Samaan aikaan tuli käyttöön 500 kg aerosolipommeja (FAE, Fuel Air Explosive), jotka soveltuivat sissien ryhmitysalueiden pommittamiseen. On myös havaintoja erikoisrakenteisista 500 kg sytytyspommeista, joissa oli herkästi syttyvää mustaa tervamaista ainetta. Ilmavoimien käytössä oli lisäksi isoja fosforilla ja magnesiumilla täytettyjä palopommeja, jotka saivat kohteessa aikaan paikallisen tulimyrskyn. Niitä käytettiin afgaanikylien terroripommituksissa MiG-21-, MiG­23-, Su-17-, Su-24- ja Tu-16 -koneilla. Ilmatorjunnan välttämiseksi ryhdyttiin vuodesta 1983 alkaen suorittamaan ”mattopommituksia” korkealta Tu-22-, Tu-16- ja Su-24 -koneilla. Esimerkiksi huhtikuussa 1984 pommitettiin Panshirin laakson kyliä 30:n Tu-16 -koneen voimin päivittäin. Terroripommituksilla pyrittiin romuttamaan vastarintaliikettä tukevan siviiliväestön elinmahdollisuudet. Miljoonat ihmiset siirtyivätkin pakolaisina naapurimaihin.[x]

Afganistanin ja Pakistanin raja-alueella tapahtui silloin tällöin yhteenottoja myös ilmassa, kun Venäjän koneet loukkasivat Pakistanin ilmatilaa sissejä jahdatessaan. Pakistanin ilmavoimien F-16 -hävittäjät ampuivat vuosina 1986-88 alas ainakin 8 vas­tustajan konetta.[xi]

Sissien ilmatorjunta sodan ratkaisijana

Kun sissien ilmatorjuntakyky parani, niin venäläiskoneet joutuivat pysyttelemään korkealla, eivätkä siten olleet tarpeeksi tehokkaita sissejä vastaan - tämä opetus pitäisi ottaa huomioon myös Suomen ilmatorjuntaa kehitettäessä.

Amerikkalais­ten avulla hankittiin vuosina 1982-83 kiinalais­valmisteisia 12,7 mm (DSchK) ja 14,5 mm ilmatorjuntakoneki­väärejä (ZPU-I-2) sekä 23 mm tykkejä. Aseita toimitettiin sisseille rajan yli Pakistanista, Kii­nasta ja Iranista. Samoja aseita saatiin myös loikkareilta sekä sota­saaliina. Tuhotuista T-55 -panssarivaunuista irrotettiin satamäärin 12,7 mm ilmatorjuntako­nekiväärejä sissien käyttöön. Amerikkalaiset toimittivat sisseille tehokkaampia ampumatar­vikkeita, mm. 12,7 mm fosforisytytysluoteja ja kovaytimisiä panssariluoteja. Näiden aseiden teho oli riittävä tavallisia helikoptereita ammut­taessa. Venäläiset pitivät erityisesti 14,5 mm "vuoristoilmatorjuntakonekivääriä" vaarallisena, sillä sen panssariluoti pystyi lävistämään jopa Mi-24:n pohjapanssarin. Ko­nekiväärejä käytettiin myös tulitukiaseina väi­jytyksissä. Sissit tuntuivat pitävän raskaita il­matorjuntakonekiväärejä suuremmassa arvossa kuin ohjuksia, ehkä niiden monikäyttöi­syyden takia. Vuonna 1985 saatiin käyttöön myös 40 kpl 20 mm tykkejä (Oerlikon GAI-BOI), jotka oli­vat tehokkaita, mutta turhan raskaita mukana kuljetettavaksi. Niille löytyi käyttöä lähinnä sis­sien tukialueiden suojana.

Sisseille toimitettiin heti sodan alkuvaihees­sa myös kannettavia ilmatorjuntaohjuksia. Kiinasta saatiin Strela-2:n kopi­oita (Hong Ying 3), samoin Egyptistä (Saqr Eye). Sisseille toimitettiin myös uudempia Stre­la-2M -ohjuksia. USA toimitti sisseille lisäksi kymmeniä kap­paleita Redeye-ohjuksia syksyllä 1980.[xii]

USA toimitti afgaaneille 250 Stinger ampumalaitetta ja noin 1 000-1 200 ohjusta. Ensimmäiset 150 ohjusta saatiin käyttöön kesällä 1986. 25.9.1986 tapahtui ensimmäinen taistelu, jossa Stinger-ohjuksia käytettiin. 35 miehen vahvuinen sissiosasto sijoittui yön aikana vuorelle 1,5 km päähän Jalabadin lentokentästä mukanaan kolme Stinger-partiota, joilla oli yksi ampumalaite ja kolme ohjusta kullakin. Kun kentällä olleet Mi-24 Hind D -taisteluhelikopterit lähtivät säännölliselle partiolennolleen, laukaisivat ohjuspartiot yhtä aikaa kolme ohjusta kolmeen eri maaliin. Yhden ohjuksen matkamoottori ei toiminut ja ohjus putosi muutaman metrin päähän ampujasta, mutta kaksi muuta ohjusta osui. Partiot latasivat uudet ohjukset ampumalaitteisiin ja ampuivat uudelleen. Tuloksena oli kolme osumaa helikoptereihin, jotka putosivat palavina maahan.[xiii] Lokakuussa 1984 sissit ampuivat Kabulissa Strela-ohjuksella alas An-22 -kuljetuskoneen, jonka kyydissä oli 200 sotilasta. Stinger-ohjuksilla saavutetuista tuloksista on erilaisia tietoja. Yhteistä niille on kiistattomasti ohjusten merkittävä vaikutus vastustajan ilma-aseen käyttöön ja sitä kautta koko taktiikkaan. Amerikkalaisten tietojen mukaan ohjuksia ammuttiin 340 kpl ja niillä saatiin 269 osumaa, jolloin 79 % ohjuksista olisi osunut.

Moraali laski

Venäläissotilaiden taistelu moraali huononi, kun he havaitsivat, ettei afgaanit pitäneetkään heitä vapauttajina. Sotilailla oli huume- ja alkoholi ongelmia ja he kohtelivat siviiliväestöä huonosti - siviilejä ryöstettiin, pahoinpideltiin ja tapettiin. Vastarintaliike sai yhä enemmän kannattajia ja vahvistui. Afgaanien vastarintaliike sai torjuntavoiton näännytyssodassa.[xiv]

Moottoroidun jalkaväen sotilaille annettiin 3-6 kuukauden koulutus, jonka aikana opetettiin ampumaan rynnäkkökiväärillä, heittämään käsikranaattia ja marssimaan mäkisessä maastossa. Sekään ei parantanut tilannetta: moraali vain laski ja kuri heikkeni entisestään. Simputus sai uusia ulottuvuuksia ja mittasuhteita. Lisäksi arvioitiin, että yli puolet sotilaista alkoi käyttää huumeita. Myös joukkojen tautitilanne paheni huonon hygienian vuoksi ensimmäisen maailmansodan mittoihin.[xv]

Ballistiset ohjukset käytössä

Vetäytyessään pois Afganistanista Venäjän joukot halusivat vaikuttaa vastustajaansa suo­rittamalla häirintäluontoisia kostoiskuja ballis­tisilla ohjuksilla (Scud). Kaksi oh­justa osui Asadabadin kaupungin torille, jol­loin 300 ihmistä kuoli ja 500 haavoittui.[xvi]

Sota päättyi Venäjän häviöön

”Viimeiset yksiköt poistuivat Afganistanista 15.2.1989.”[xvii]

Venäjän vedettyä joukkonsa Afganistanista afgaanit taistelivat vielä keskenään vallasta Afganistanissa - jouduttiin sodasta sisällissotaan. Venäjän asettama nukkehallitus kaatui pian, mutta klaanit taistelivat keskenään vielä senkin jälkeen. Voitaneen sanoa täydellä oikeudella, että tässä sodassa ei tosiaankaan ollut voittajia - vaan pelkästään häviäjiä.

Tappiot

On arvioitu, että Venäjä menetti tiesodassa 118 suihkukonetta, 333 helikopteria, 147 panssarivaunua, 1 314 panssariajoneuvoa, 433 tykkiä, 1 138 viesti- ja komentoajoneuvoa, 510 pioneeriajoneuvoa ja 11 369 kuorma-autoa.[xviii]

On arvioitu, että Venäjä menetti jo ennen Stingerin tuloa (1986) noin 600 lentokonetta ja helikopteria, joista huomattava osa ammuttiin alas ilmatorjunta-aseilla. Venäläisten mukaan jalkaväen aseet aiheuttivat 27 % vuoden 1985 helikopteritappioista (ennen Stingerin tuloa), 12,7 mm konekiväärit 40 %, 14,5 mm konekiväärit 27 % ja ohjukset 6 %. Vaurioituneita koneita oli tietysti moninkertainen määrä. Venäläisten mukaan menetettiin vuosittain 30-35 Mi-8 -helikopteria. Onnettomuuksien osuudeksi on Afganistanin vaikeissa maasto- ja sääoloissa arvioitu 75-80 %, jolloin kokonaistappiot olisivat olleet noin 2 700-2 800 konetta.[xix]

Afganistanissa koetut varsinaiset tappiot olivat Venäjän puolustusministeriön mukaan kohonneet toukokuuhun 1989 mennessä 13 833 kaatuneeseen, 35 478 haavoittuneeseen sekä 310 kadonneeseen. Lähes 15 prosenttia kaatuneista olisi ollut upseereita. Luvut olivat todellisuudessa huomattavasti suuremmat: ilmeisesti noin 50 000 neuvostosotilasta kuoli ja kolme kertaa enemmän haavoittui.[xx]

Enemmän kuin miljoonan afgaanin arvioidaan kuolleen tässä sodassa.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Afgan...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #162

Olet loistava kirjallinen lahjakuus! Sait kirjoitettua lähes romaanin, ja sanottua aivan saman asian, mistä minä sain aikaiseksi vain muutaman virkkeen:

Neukut miehittävät Afghanistanin nujertaakseen islamistit = hyihyihyi!
Jenkit miehittävät Afghanistanin nujertaakseen islamistit `maailma pelastuu!!!

PS. Huomaa oikeinkirjoitus: Afghanistan!

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #166

1. Afganistanissa EI ollut vallassa islamistit ja Afganistanissa oli rauha presidentin johdolla.

2. Venäjä organisoi Afganistanissa vallankaappauksen, jossa valtaan tuli kommunistit ja Venäjä.

3. Afgaanit eivät alistuneet Venäjän ja kommunistien valtaan, vaan alkoivat vastarintaan.

4. Venäjä hyökkäsi Afganistaniin tekemään afgaanien kansanmurhaa valloittaakseen Afganistanin itselleen alusmaaksi tai maakunnaksi.

5. USA auttoi afgaaneja kukistamaan imperialistisen hyökkääjän Venäjän.

6. USA ei itse hyökännyt Afganistaniin, eikä alistanut afgaaneja valtaansa.

7. Afganistanissa pääsi lopulta sisällissodan avulla valtaan talebanit, joiden hallinnon aikana Afganistanissa oli islamistiterroristien koulutusleirejä.

8. Islamistit tekivät aseellisen hyökkäyksen USAa vastaan 11. syyskuuta käyttäen kaapattuja siviililentokoneita "ohjuksina".

9. USA esitti talebanhallinnolle uhkavaatimuksen, että terroristien koulutusleirit Afganistanissa pitää sulkea tai USA sulkee ne.

10. Talebanit eivät lotkauttaneet korvaansa, joten USA liittolaisineen sulki ne terroristien koulutusleirit.

11. USA ei ole miehittänyt, eikä ryöstänyt maata itselleen, vaan vieraat joukot poistuvat Afganistanista vielä tänä vuonna, aivan kuten ovat poistuneet Irakista.

-----

Ero on siinä, että imperialistinen roistovaltio Venäjä on yrittänyt ja yrittää valloittaa muiden kansojen asuinalueita itselleen - USA sen sijaan toimii poliisina, eikä valloita alueita itselleen.

Esimerkiksi Japani hyökkäsi USAn kimppuun. USA kukisti Japanin ja teki Japanista demokraattisen valtion - eikä jäänyt miehittämään Japania. Japani päättää ihan itse omista asioistaan.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä

Provosoidaan Venäjää kunnolla, että saataisiin jotain perustelua syytää rahaa joka vuosi miljarditolkulla puolustukseen. Todella rakentavaa politiikkaa! Liitytään heti Natoon hirmuvallan käsikassaraksi! Militaristi saa ääneni!

Käyttäjän AnttiHanelius kuva
Antti Hanelius

Suomi selviyti yksin 1939-40 "pienestä kahakasta" naapurimaan luoteisnurkassa. Entä nyt tai tulevaisuudessa vastaavassa tilanteessa? Mihin voi historian mukaan luottaa?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Tarkemmin katsottuna Suomi ei kylläkään selviytynyt yksin 1939-40.

Brittiläis-ranskalainen sotilaallinen avustusretkikunta oli lähdössä Suomen tueksi 1940 (todellisena tarkoituksenaan ottaa haltuun Ruotsin rautamalmi). Jos talvisota olisi laajentunut sodaksi Neuvostoliiton ja toisaalta Britannian ja Ranskan välillä, Stalinin strategialta olisi pudonnut kokonaan pohja pois, ja hän katsoi paremmaksi tehdä Moskovan rauhan, vaikka operaatio Suomen valtaamiseksi olikin häneltä kesken. Ilman eurooppalaisten suurvaltojen väliin tulon uhkaa, Stalinilla taas ei olisi ollut mitään tarvetta tehdä talvisodan rauhaa, vaan Suomi olisi puolustuksensa luhistumisen jälkeen saanut Baltian maiden kohtalon.

Suomi ei selvinnyt yksin myöskään jatkosodan Puna-armeijan suurhyökkäyksestä kesäkuussa 1944, vaan tukenamme oli Lappiin sijoitettujen 200 000 saksalaissotilaan lisäksi Saksan lähettämä osasto rynnäkkötykkejä sekä lento-osasto Kuhlmey syöksypommittajineen ja hävittäjävoimineen, ja suomalaisille joukoille jaettiin tuolloin uusimmat ja tehokkaimmat panssarintorjunta-aseet, panssarinyrkit ja panssarikauhut. Väheksymättä mitenkään suomalaisten sotilaiden urheutta, taitoa ja sitkeyttä, ilman tuota ratkaisevaa lisäpanosta ei torjuntavoitto olisi ollut mahdollinen -- minkä jälkeen vasta Stalin suostui aselepoon ja rauhantekoon ilman aiempaa vaatimustaan, ehdotonta antautumista (mikä olisi todennäköisesti johtanut suomalaisten kansanmurhaan).

Yksin selviytyminen saattaa kuulostaa hohdokkaalta, mutta se ei ole historiallinen koko totuus Suomen itsenäisyyden säilymisestä II maailmansodassa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #48

Tähän pari historiallista tosiseikkaa oikaisuksi:

1) Lapissa haahuilevilla saksalaisilla ei ollut mitään osuutta tai merkitystä Kannaksen torjuntataistelujen kannalta.

2) Kannakselle saapuneista saksalaisjoukoista oli iloa vain ilmavoimien osalta. Maajoukkojen osastot olivat taisteluarvoltaan merkityksettömiä. Kuhlmeyn osaston moraalinen vaikutus oli merkittävä. Sotillaallisen merkityksen paljastaa vastaavan ilmavoiman käyttö Saksan omilla rintamaosuuksilla: turpiin tuli.

3) Talvisodan päättymisen kannalta länsivaltojen "apuretkikunnalla" ei ollut merkitystä. Stalin tiesi, ettei joukkoja ollut tarkoituslähettä Suomeen kuin divisioonan verran. Näiden taisteluarvo olisi ollut käytännössä miinusmerkkinen. Neovostoliitto suostui Talvisodan rauhaan yksinerktaisesti sotilasstrategisista syistä: sodan jatkuminen kelirikkoajalle olisi johtanut vielä pahempaan Puna-Armeijan katastrofiin, kuin realisoitunut tappio lopulta oli.

Suomea ja suomalaisia puolustavat, ovat puolustaneet ja tulevat puolustamaan vain suomalaiset. Muilla ei ole moiseen mitään intressiä. Ulkomaisista "avustusretkikunnista" on kokemusta satojen vuosien ajalta, eikä koskaan hyviä.

"Jälkipolvi! Seiso tässä omalla pohjallasi, äläkä luota vieraaseen apuun." A. Ehrenswärd.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #59

1) Lapissa haahuilevien saksalaisten ansiosta Oulujärven ja Jäämeren välisellä rintamanosuudella ei tarvinnut haahuilla suomalaisten, joten saimme ryhmittää kaikki omat joukkomme Oulujärven ja Suomenlahden välille.

2) No ei siitä ainakaan haittaa ollut Kannaksen puolustamiselle, vaikka saksalaisetkin rynnäkkötykit siihen osallistuivat. Ontelopanoksiin perustuvat saksalaiset panssarintorjunta-aseet olivat varsin ikävä yllätys Puna-armeijan vaunumiehistöille, vaikka panssarinyrkkien ja -kauhujen käyttö jouduttiinkin kouluttamaan suurin piirtein tositoimissa. Osasto Kuhlmeyn asevaikutus oli kyllä varsin konkreettinen, tuskinpa puna-armeijalaiset sentään syöksypommittajien kansallisuustunnuksia ehtivät katsella niitä moraalisesti kauhistuakseen.

3) Kyse ei ensisijaisesti olisi ollut niinkään brittiläis-ranskalaisen joukon taisteluarvosta, vaan periaatteesta: jos Puna-armeija olisi tappanut tämän retkikunnan vahvuutta, kyllä siinä olisi vanhojen eurooppalaisten suurvaltojen arvovaltakin tullut peliin. Ei olisi herunut länsiliittoutuneilta Stalinille sympatiaa operaatio Barbarossan alettua, ja se olisi voinut lopulta koitua Stalinin ja hänen valtionsa kohtaloksi. Olihan Hitler sinänsä valmis rauhaan Britannian kanssa milloin tahansa, Hitlerin "Lebensraum" oli idässä. Eli Stalinin strategialta olisi pahimmillaan pudonnut pohja pois.

Kyllä totta kai suomalaisilla on vastuu oman maansa puolustamisesta, mutta ei siinäkään ole järjen käyttö kielletty. Lento-osastot liikkuvat tänä päivänä vielä paljon nopeammin kuin Kuhlmeyn aikana, eikä Suomella ole ikinä varaa ylläpitää laadullisesti ja määrällisesti sellaista ilmavoimaa, ilmatankkauskalustoa ja AWACS-ilmavalvontaa sekä huoltovarmuutta kuin Nato-järjestöllä, puhumattakaan satelliittitiedustelusta ym.

Emme tietenkään tänne mitään maavoimien retkikuntia kaipaa, mutta satojen vuosien ja Ehrensvärdin hevospelien ja sulkakynien ajat olkoot jo takanapäin, otetaan sentään reaaliteettina nykyajan teknologia ja sen käytössä kärkipäätä edustava Nato.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #77

1) Oulujärven ja Jäämeren välillä ei ollut myöskään merkittäviä Puna-Armeijan osastoja, joten saksalaisten merkitys torjuntataisteluissa oli siltä osin tasan nolla.

2) Saksalaisten ajamien rynnäkkötykkien osallistuminen taisteluihin oli olematonta, saksalaisten taistelumoraali oli romahtanut. kuten osastu Kuhlmayn eräs lentäjä totesi, "kuka tahansa saksalainen sotilas olisi jo perääntynyt, mutta suomalaiset vainkääntyivät takaisin ja jatkoivat taistelua. Uskomatonta!"

3) Suunnitelma Barbarossaa ei tuolloin ollut edes olemassa, Saksan seuraava suuri offensiivi oli Ranskan valloitus ja sen jälkeen "Seelöwe" -projekti. Että sieltä päin sitä "Lebensraumia" haettiin, mikäli aihe talvisotaan liitetään.

NATO ei tarvitse Suomea. Mihin Suomi tarvitsee NATOa? Miksi Venäjä ylipäätään olisi meille uhka? Ja miksi ihmeessä USA, Saksa tai vaikkapa Ruotsi ei? Kuten totesit, lentokoneet ovat nykyisin nopampia ja ilma-ase tehokkaampi kuin II Maailmansodassa: Ruotsi pystyy pommittamaan Helsingin hallintokeskukset tuusan nuuskaksi ennen kuin Suomi edes tajuaa, että sota on alkanut - jos nykyään yllätysyökkäykseen joku edes kykenee. Samaan pystyy juuri tuo AWACS-maa, USA. Vain Venäjä tarvitsee ja voi käyttää maavoimia, eikä niistä ole vaaraa, jos talvisäät jatuvat yhtä leutoina kuin nykyisin.

Suomi voidaan miehittää väkisin vain talvella. Tämä on tiedetty jo vuosisatoja.

Uskokaa tai älkää, NATO-uskovaiset: Gruusialainen pankkirosvo ja massamurhaaja J. Dshugasvili on oikeasti, siis ihan aikuisten oikeesti, kuollut. Eikä nouse ylös.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #80

3) Ei ollut Barbarossa-suunnitelmaa 1940 olemassa muodollisesti vielä tuolla nimellä, mutta itse pääasian, rotuoppeihinsa perustuvan idean A. Hitler julkaisi kyllä jo 1925-26 kirjassaan Mein Kampf. Hitler kokeili, pitkällekö hän pääsee etenemään Euroopan alueella verettömästi, kunnes Puolaan hyökkäys laukaisi Britannian ja Ranskan antamat turvatakuut (huom, Jouko Heyno: Sinähän et usko lainkaan tällaisten valtiosopimusten sitovuuteen...!) ja aiheuttivat näiden sodanjulistuksen Saksalle.

Ei se ollut Hitlerin pyrkimys, mutta hänellä oli toki ranskalaisille hampaankolossa erinäisiä nöyryytyksiä Versaillesin rauhasta, ja hän halusi varmistaa selustansa lännessä ennen kuin alkoi toteuttaa varsinaista missiotaan, idän sotaretkeä. Niinpä Hitlerin joukot ottivat Euroopan haltuunsa Atlantin rannikkoa myöten, ja vasta sen jälkeen valmisteltiin operaatio Barbarossa.

---

Koko maailma ei tarvitse Suomea -- vain me itse.

Suomi tarvitsee Artikla 5:n turvaa sen tilanteen varalle, että Venäjä mahdollisessa sotilaallisessa kriisissä Naton kanssa katsoisi välttämättömäksi ottaa syvyyttä Pietarin puolustukselle viemällä sen Suomen länsirajalle. Tällöin joutuisimme sotatoimialueeksi hirvittävin seurauksin, ensin Venäjää vastaan ja sen otettua Suomen tärkeimmät alueet tukikohdakseen, alttiiksi Naton vastaiskujen asevaikutukselle näihin samoihin paikkoihin.

Onko mielestäsi USA, Saksa tai Ruotsi epävakaa, yksinvaltaisesti hallittu poliisivaltio, jossa joukkotiedotus on valtiovallan hallussa, turvallisuuspalvelut ja sotalaitos vallankäytön ytimessä, oikeuslaitos vallanpitäjien käsikassara, etninen valtaväestö syrjii vähemmistöjä ja hourailee "historiallisesta tehtävästä" naapurikansojen alistamiseksi? Onko näillä kaikilla ylimitoitettu ydinaseistus, infrastruktuuri kuralla, mutta siitä huolimatta meneillään valtaisa panostus sotakaluston uusimiseen? Pitävätkö ne Zapad- ja Ladoga -tyylisiä sotaharjoituksia maahanlaskujoukoillaan Suomen kaltaisen alueen haltuunottoa silmällä pitäen? Onko niillä keskimatkan ohjuksia asemissa, joista kantomatka kattaa eteläisen Suomen? Dshugasvili voi hyvinkin olla kuollut, mutta häntä ihannoidaan edelleen Venäjällä. Nykyisen valtionjohtajan asema on siellä käymässä epävarmaksi talouden polkiessa paikallaan, mikä voi johtaa arvaamattomiin tempauksiin vallan varmistamiseksi.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #89

Hannu: "Ei se ollut Hitlerin pyrkimys, mutta hänellä oli toki ranskalaisille hampaankolossa erinäisiä nöyryytyksiä Versaillesin rauhasta, ja hän halusi varmistaa selustansa lännessä ennen kuin alkoi toteuttaa varsinaista missiotaan, idän sotaretkeä. Niinpä Hitlerin joukot ottivat Euroopan haltuunsa Atlantin rannikkoa myöten, ja vasta sen jälkeen valmisteltiin operaatio Barbarossa."

Hannu, yleisesti ottaen olet kirjoitanut tässä ketjussa täyttä asiaa. Tältä osin kuitenkin kommentoin, että Hitlerin missio oli ensisijaisesti yhdistää saksankieliset alueet (jotka oli silvottu Ensimmäisen Maailmansodan rauhanteon yhteydessä) yhtenäiseksi Saksan valtakunnaksi. Hitler olisi halunnut liittoutua Englannin kanssa, jos mahdollista. Ellei se ollut mahdollista, niin sitten Saksan piti liittoutua Venäjän kanssa - kuten toteutuneessa historiassa tapahtui. Ranska oli tosiaan Hitlerin mielestä Saksan verivihollinen.

Hitlerin mielestä Saksa ei saisi joutua suursotaan ainakaan ennen vuotta 1945.

Nimenomaan Venäjä halusi saada aikaan Toisen Maailmansodan, jotta sen avulla saisi valloitettua koko Euroopan - aluksi:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Stali...

Hitlerin suureksi yllätykseksi Englanti ja Ranska julistivat Saksalle sodan, joten Saksa joutui hyökkäämään länteen - se ei suinkaan ollut Saksan tarkoitus, ei Saksalla ollut resursseja suursotaan. Saksan onneksi siinä vaiheessa Venäjä oli Saksan liittolainen ja auttoi Saksaa käymään sotaa lännessä. Oli venäjän etu, että Englanti, Ranska ja Saksa kuluttivat toistensa sotilaallisia resursseja.

Saksa joutui tekemään ennakoivan iskun itään juuri ja juuri ennen kuin Venäjä olisi hyökännyt maailmanhistorian suurimmin joukoin länteen heinäkuussa 1941 tavoitteenaan valloittaa koko Eurooppa - aluksi:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Miksi...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #89

"Puolaan hyökkäys laukaisi Britannian ja Ranskan antamat turvatakuut (huom, Jouko Heyno: Sinähän et usko lainkaan tällaisten valtiosopimusten sitovuuteen...!) ja aiheuttivat näiden sodanjulistuksen Saksalle."

Tätä "sodanjulistusta" seurasi "phony war" -nimellä tunnettu jakso: Ranska ei tehnyt mitään ja Britannian tuki Puolalle oli vetää laivastonsa pois Itämereltä. Että joo, en usko.

"Koko maailma ei tarvitse Suomea -- vain me itse."

Juuri näin.

"Venäjä mahdollisessa sotilaallisessa kriisissä Naton kanssa katsoisi välttämättömäksi ottaa syvyyttä Pietarin puolustukselle viemällä sen Suomen länsirajalle."

Jos Venäjä saataisiin NATOn jäseneksi, kuvio olisi melkoisen ultopistinen.

"...hourailee "historiallisesta tehtävästä" naapurikansojen alistamiseksi?"

Tarkoitatko jotain "Manifest Destiny" -tyyppistä hourailua?

"...talouden polkiessa paikallaan, mikä voi johtaa arvaamattomiin tempauksiin vallan varmistamiseksi."

Tarkoitatko "kuralla" niin kuin USAssa?

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #80

Olen tuohon 2) kohtaan liittyen lukenut suomalaisten lentäjien kommentteja saksalaisista osasto Kuhlmeyn kolleegoista. Niissä kyllä järjestäen todetaan, että saksalaisille lentäjille tuli tappioita, mutta se ei haitannut heidän kykyään suorittaa tehtäväänsä. Samaa kurinalaisuutta osoittivat Viipurilahdella kesällä 1944 Teikarsaaren laivasto-operaatioon osallistuneet saksalaiset aluksineen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #99

Juu. Sodan mustaa huumoria on, että saksalaiset maavoimien osastot kieltäytyivät siirtymästä rintamalle, jos heille ei annettaisi suomalaisia tulenjohtajia. Omien taitoihin ei enää luotettu, vaikka tuliasemat olivat saksalaisia.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #121

Saksan armeijassa toisen maailman sodan aikana kieltäytymisestä oli melko ankarat seuraukset.

Pitää kyllä paikkansa, että saksalaiset ihmettelivät kovasti, kun suomalaiset heille näytettivät miten yksi tulenjohtajavänrikki kykenee johtamaan usean tykistöpatteriston tulta samaan maaliin.

Käyttäjän AnttiHanelius kuva
Antti Hanelius Vastaus kommenttiin #121

Tuntien suomalaisten silloisen tykistötoiminnan tulenjohtoineen tiedän, että saksalaisten reaktio oli täysin luonnollinen. He olivat omin silmin ja korvin todenneet, että heillä ei ollut lähellekään vastaavaa tulenjohto- ja patteristokoordinaatiota. Järjestelmä sellaisenaan sopi kenen hyvänsä käyttöön, ja parhaiten tietysti suomalaisten avustuksella. Muuten, koko järjestelmän oli luonut kenraali V.P.Nenonen, joka oli myös erinomainen matemaatikko.

Käyttäjän AnttiHanelius kuva
Antti Hanelius Vastaus kommenttiin #48

Suomi soti Talvisodan yksin ilman muuta kuin vähäistä muodollista apua ja sympatiaa. Ennen rauhan tekoa tilanne oli jo kriittinen, rintamakomentajien arviot puolustuksen kestävyydesta olivat erittäin pessimistiset, jopa viikon luokkaa. Venäläisten etujoukot olivat jo kiertäneet rintaman jäitse Vironlahdelle.

Länsivaltojen apujoukot olivat lähtövamiudessa, läpikulkua Ruotsin kautta ei edelleenkään ollut saatu, ja joukkojen mahdollinen tulo Suomeen kestäisi vielä viikkoja. Suomi oli pakkorauhan edessä, joka myös tehtiin. Venäjä oli valmis rauhaan suurvaltapoliittisista syistä, sotatoimet eivät sitä tarvinneet.

Talvisota on Suomen kannalta oli ja on hohdokasta, koska asein vastustamalla estettiin ylivoimaisen vihollisen valloittamasta maata, ja mitä todennäköisimmin säästyttiin sen vaihtoehdolta, Baltian maiden kohtalolta. Ja sen sodan Suomi soti yksin, ja maksoi siitä kalliin hinnan.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #86

Aivan oikein, Suomi soti talvisodan käytännössä yksin.

Mutta se ei olisi saanut talvisodan rauhaa yksin, ilman ulkopuolisten myötävaikutusta -- jossa ei ammuttu laukaustakaan. Kuten toteat, ennen rauhan tekoa tilanne oli kriittinen, ja NL oli valmis rauhaan suurvaltapoliittisista syistä, sotatoimet eivät sitä tarvinneet.

Juuri nuo suurvaltapoliittiset syyt ovat se, mihin viittasin. Ei niin, että Stalinilla olisi ollut pelkoa brittiläisten ja ranskalaisten joukkojen vaikutuksesta taisteluun Suomen rintamalla, vaan hänen pitkän tähtäyksen suurstrategiansa olisi vaarantunut, jos Puna-armeija olisi joutunut sotaan niiden kanssa.

Stalin halusi taisteluttaa kapitalistimaat keskenään henkitoreisiin, minkä jälkeen Euroopan valtaus olisi ollut Puna-armeijalle helppoa. Hän tiesi, että voi olla vain ajan kysymys, milloin Molotov-Ribbentrop -sopimuksen toinen osapuoli on vihollinen, jota vastaan käydään totaalista sotaa -- ja siihen Stalin tiesi tarvitsevansa Britannian ja Ranskan tukea, ei vihollisuutta.

Jo 1939-40 oli olemassa kansainvälinen yhteisö, joka paheksui NL:n oikeudetonta hyökkäystä Suomea vastaan, erotti NL:n Kansainliitosta ja nostatti monissa maissa (mm. Italiassa) suoranaisen kansanliikkeen Suomen tueksi moraalisista syistä.

Nykyteknologian aikana tiedonvälitys on moninkertaistunut, globalisoituneessa maailmassa elämme ajan hermolla kaikkialla maailmassa, ja sekä materiaali että ihmiset saadaan nopeammin paikasta toiseen. Suomen turvallisuuden varmistamisessa tätä on osattava käyttää hyväksemme.

Olet oikeassa - talvisodan urheudella pelastettiin itsenäinen Suomi, vaikkakaan ei tyhjiössä eikä kokonaan ilman ulkopuolisten myötävaikutusta, ja hinta jäi tällä tavoin sittenkin edullisemmaksi meille kuin Baltian maille, joissa etninen alkuperäisväestö ei tänäkään päivänä ole lukumäärältään saavuttanut 1940 tasoa.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #86

Stalinin tarkoitushan oli lopullisesti ratkaista Suomen kysymys Talvisodan jälkeen. Siitähän oli jo oireita 1940 - 41 välirauhan aikana mm. Turussa. Paasikivikin siitä kirjoittaa.

Hitlerin operaatio sotki sitten Stalinin suunnitelmat tällä suunnalla ja hänelle tuli suurempia murheita.

No olisihan Stalin halunnut ratkaista lopullisesti Suomen kysymyksen kesällä 1944, mutta silloinkin hänelle oli tärkeämpää suunnata resurssit Saksan suuntaan, kuin ryhmittää uusia armeijakuntia Kannaksen jatko-operaatioon Helsingin suuntaan. Kannaksen hyökkäyksen pysähtyminen tarkoitti sitä, että hyökkäyksen jatkamiseksi NL:n olisi pitänyt keskittää mittavasti uusia joukkoja Kannakselle. Se olisi vienyt aikaa ja resursseja. Tulee muistaa, että Suomella oli silloin aseissa 530 000 miestä ja mittavasti vielä mm. kesällä 1944 nopealla toimituksella Saksasta saatua sotamateriaalia.

Toisaalta Etelä-Suomi ei ollut enää Baltian ja Puolan uudelleen miehityksen jälkeen niin tärkeä NL:lle varsinkin kun Porkkalan alue oli sillä hallussaan. Ruotsista ei ollut vaaraa, se oli nähty ja Saksa kukistettu. Stalin ei siinä vaiheessa ilmeisesti katsonut tarvitsevansa puskurivyöhykettä lounaisrajan suunnassa. Painopiste oli Keski-Euroopassa. Toki YYA -sopimus muodosti NL:lle sen varakortin, jos tilanne olisi tällä suunnalla muuttunut.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #86

1) Sodassa ei ole mitään hohdokasta, koskaan.

2) Suomi sai merkittävää apua vain Ruotsilta, jonka ilmavoimista noin kolmannes taisteli Pohjois-Suomessa. Myös aseapu oli merkittävää.

3) Neuvostoliitto solmi Talvisodan rauhan puhtaasti sotilaallisista syistä: Tulossa oleva kelirikko olisi tehnyt Puna-Armeijan tappiosta vielä ilmeisemmän ja karmeamman, kuin se lopulta oli. Jo Talvisodan alkuvaihe osoitti tämän, kun pakkasia ei tullutkaan "ajoissa".

Suomi voidaan valloittaa vain talvella. Tämä strateginen tosiasia on tiedetty jo vuosisatoja.

Käyttäjän AnttiHanelius kuva
Antti Hanelius Vastaus kommenttiin #128

Ei sodassa olekaan mitään hohdokasta, sitä sen sijaan oli se tapa, jolla Suomi puolusti itsenäisyyttään. Ilman sitä henkistä lujuutta ja sitkeyttä, jolla suunnatonta ylivoimaa vastaan puolustimme itsenäisyyttämme, meidät olisi tuhottu. Vastaavaa ei toisessa maailmansodassa ollut, alistumisia ja antautumisia sitäkin enemmän.

Ruotsin pitkälti vapaaehtoinen apu oli tarpeen, mutta millään tavalla merkittävää saatikka ratkaisevaa se ei ollut. Ruotsi oli varjelevinaan visusti neutraliteettiaan, mutta toimi opportunistisesti Saksan suuntaan.

On puhdasta spekulointia, miten sota olisi jatkunut ilman suruliputuksen päivää 13.3.1940. Wenn das Wenn nicht im Wege wäre.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #143

Ruotsin illmavoimat vastasivat Pohjois-Suomen ilmapuolustuksesta. Miehistö voi olla vapaaehtoisia, sotilaslentokoneet eivät. Kyllä se oli suoraa Ruotsin puolustusvoimien antamaa tukea, olkoonkin "salaista". ruotsi valmistautui, aiheellisesti, Saksan mahdolliseen invaasioon.

Kaikki vaihtoehtoiset mallit ovat tietysti spekulatiivisia, osa perustelutja, osa ei. Kelirikko oli tuleva tosiasia. Suomea ei voi valloittaa ja miehittää kesällä. Tämä tosiasia on ollut tiedossa jo satoja vuosia.

Ruotsilla oli toisen Maailmansodan aikana aseissa yli 400 000 sotialsta, nimenomaan Saksan uhan takia. Ei kovinkaan opportunistista. Ja Ruotsikin on valtio, mitä ei saa unohtaa. Valtioista ja moraalista olen todennut jo edellä.

Martti Kauppila

Suomi ei selvitynyt yksin enää siitä jatkoakahakasta, vaan Saksa pelasti maamme neuvostomiehitykseltä. Miksi kukaan kuvittelee, että Suomi selviutyisi yksin tänäkään päivänä?

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Yhdysvallat on toki äärettömän itsekeskeinen toimija maailmanpolitiikassa, mutta hirmuvalta se ei ole. Niitä saa hakea aivan toiselta ilmansuunnalta.
Kyllä tuo Neuvostoliitto/Venäjä osaa itsekin provosoida.
Venäjän kannattaa katsoa eteensä, ettei toimillaan aja maatamme Natoon, vaikka tänään ei niin sen kelkkaan haluttaisikaan.

Käyttäjän JuhaniKhr kuva
Juhani Kähärä

Kyllä Yhdysvaltoja voi kutsua hirmuvallaksi, koska terrori on niin keskeinen osa sen ulkopolitiikkaa. Omia kansalaisiaan se ei toki sorra hirmuvallan tavoin.

Käyttäjän karirosenlof kuva
Kari Rosenlöf

Suomen on oltava rauhan rakentaja kuten tähänkin asti. Missään tapauksessa en näe minkäänlaista järjellistä syytä liittyä NATO:oon. Se ei säästä mitään ja rauhaa se ei alueelle tuo, päin vastoin se provosoi.

Paljon järkevämpää on rakentaa hyvää rauhanomaista rinnakkaiseloa Venäjän kanssa. Kannattaisi miettiä asioita todella laajalti, ennen kuin laittaa suurvaltapolitiikan pelinappulaksi 1300 kilometriä rajaviivaa.

On täällä Suomessa sitten kumma vimma luopua kaikesta omasta kansallisesta toiminnasta puolustusvoimista kaivoksiin ja kaikesta siltä väliltä.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Suomen joukot ja aseet eivät ole minkäänlainen maailmanrauhan este. Haluamme elää omassa rauhassa itsenäisenä ja suvereenina demokratiana, ja ellemme saa muuten elää, niin liitytään sitten sotilaallisesti vaikka kenen kanssa.
Entäpä, jos onkin niin, ettei itänaapuri halua rauhanomaista rinnakkaineloa kanssamme? Esimerkkejä löytyy tukuttain.
Viimeisen lauseesi allekirjoitan täysin!

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Haluta voi, mutta näinhän ei ole ollut enää pariin kymmeneen vuoteen:"itsenäisenä ja suvereenina demokratiana".

Martti Kauppila

Ei voinut enempää olla oikein vanhan YYA-liturgian mukainen kommentti. Oikein panne oksettamaan...

Käyttäjän PauliKiuru1 kuva
Pauli Kiuru

Jouko H.

Kannattaa lukea varsinainen keskustelualoitteeni. Siitä löytyy vastauksia kysymyksiisi. Siihen on linkki blogini lopusta tai tästä uudestaan:

http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/ka_...

Tämä artikkeli voi myös avata ajatuksia:

http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/limnell%20j...

Käyttäjän ilarikiema kuva
Ilari Kiema

Hornettien korvaamisesta tulee valtava revohka. Seuraavan sukupolven hävittäjistä tulee miehittämättömiä koneita, jotka lentävät viisinkwrtaisella äänennopeudella ja joita ohjataan kymmenen tuhannen kilometrin päästä. Voi olla vaikeaa pitää puolustusta omissa käsissä.

Käyttäjän PauliKiuru1 kuva
Pauli Kiuru

Kiitos keskustelusta ja kysymyksistä. Olen käsitellyt asiaa eduskuntapuheessani 6.2.2013.

Ote:

"Nato-päättämättömyytemme on Suomelle turvallisuuspoliittinen riski. Emme uskalla sanoa Natolle ääneen "ei". Emme uskalla sanoa Natolle kuuluvasti "kyllä". Sen sijaan sanomme Natolle päättäväisesti "ehkä". Epämääräinen linjamme ei herätä luottamusta."

Koko puhe eduskunnan sivuilla:

http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/puh...

Susanna Kaukinen

Kyllä Suomen kansa ihan selvästi sanoo imperialistien unionille EI, mutta teille päättäjille tämä tuntuu olevan vaikea pala, kun NATO-kiima polttelee, jotta Suomi saadaan lopultakin liitettyä äärikapitalistien etupiiriin.

Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala

Kannattaa miettiä sitäkin, kuinka monta kertaa USA on ryhtynyt sotilaallisiin toimiin Venäjää tai NL:ää vastaan ja miten todennäköistä se olisi Suomen takia. Todennäköisyys on niin lähellä nollaa että "It will never happen."

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kannattaa miettiä sitäkin, että juuri Nato vakiinnutti Eurooppaan rauhan tilan vuosikymmeniksi ekspansiivisen Neuvostoliiton aggressiivista politiikkaa vastaan. USA:n ei tarvinnut ryhtyä sotilaallisiin toimiin NL:ää vastaan, koska sen pelote riitti eivätkä neuvostomarsalkat ammattisotilaina sentään olleet itsetuhoisia. Kannattaa miettiä sitäkin, että juuri Nato turvasi Viron pronssisoturijupakan yhteydessä -- ilman Viron Nato-jäsenyyttä Venäjä olisi käyttänyt brutaalimpia keinoja.

Voiko Sampo Honkala ystävällisesti luetella meille historiasta kaikki ne tapaukset, joissa USA ei ole pitänyt Suomen kanssa solmimaansa valtiosopimusta?

Venäjän edeltäjävaltio Neuvostoliitto kylläkin yksipuolisesti irtisanoi 28.11.1939 Suomen kanssa tekemänsä ja uusimansa voimassa olleen hyökkäämättömyyssopimuksen, jonka oli määrä jatkua v. 1945 loppuun.

Juhani Putkinen

Hannu: "Venäjän edeltäjävaltio Neuvostoliitto kylläkin yksipuolisesti irtisanoi 28.11.1939 Suomen kanssa tekemänsä ja uusimansa voimassa olleen hyökkäämättömyyssopimuksen, jonka oli määrä jatkua v. 1945 loppuun."

Venäjä nimenomaan rikkoi voimassa ollutta hyökkäämättömyyssopimusta hyökätessään Suomen kimppuun 30.11.1939. Hyökkäämättömyyssopimusta ei sen sopimuksen mukaan voinut irtsanoa ja noin vain hyökätä. Sopimus oli voimassa vuoden 1945 loppuun.

Sopimusteksti löytyy täältä:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Hyokk...

Jatkosopimuksen teksti löytyy täältä:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Hyokk...

Seppo Paasikallio

Osittain Kreikan vaikeudet johtuvat NATOn vaatimuksista varmistaa puolustusta NATO kumppani Turkkia vastaan. Sen vuoksi samaan aikaan kun Suomi mukamas toimittaa tukea Kreikalle, Suomi maksaakin Saksan asetoimituksia Saksan pankeille.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno
Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Tämän Seppo Paasikallion päästön kaltaisen valhepropagandan takia olisi hyvin toivottavaa, että Pohjois-Atlantin liitto perustaisi Suomeen tiedotustoimiston, joka antaisi suomalaisille faktatietoa järjestön toimintatavoista, jotta aikanaan kansanäänestyksen päätöksentekoa varten ei oltaisi umpihullujen uskomusten varassa.

Kahjoa roskapuhetta on väittää, että NATO esittää "vaatimuksia varmistaa puolustusta NATO kumppani Turkkia vastaan". Trollaus mikä trollaus, mutta siitä typerimmästä päästä kyllä tällä kertaa.

Nato esittää toki suosituksia puolustusmäärärahojen tasosta suhteessa bruttokansantuotteeseen, mutta se ei määräile suvereeneja jäsenvaltioitaan näiden valtion talousarvion laadinnassa, eikä myöskään pakota niille tietynlaista sotalaitosjärjestelmää (kuten esim. ammattiarmeijaa). Totta kai Natolle on noloa, että kaksi sen jäsenmaata ei vieläkään pysty luopumaan torailevasta keskinäisestä asenteestaan naapuriaan kohtaan, joka on paljon vanhempaa perua kuin Nato-järjestö itse. Kukapa tietää, vaikka Nato olisi estänyt Kreikan ja Turkin sukupolvien takaisen kaunan leimahtamisen aseelliseksi taisteluksi.

Kreikan sotalaitos on toki kalustoltaan ylimitoitettu, etenkin maan taloudelliseen kantokykyyn nähden - mutta tämä ei ole Naton syytä, vaan leväperäisen kreikkalaisen valtiontalouden syytä yleisesti. Aseteollisuus pyrkii toki kannattavuuteen siinä kuin kaikki muukin liiketoiminta, ja myyjä myy jos ostaja ostaa. Suomen olisi parempi Kreikan valtion epämääräisillä "vakuuksilla" rahoittamisen sijasta tehdä ostotarjous Helleenisen armeijan Leopard 2A6 HEL -taistelupanssarivaunuista samoin ehdoin kuin Alankomaiden kanssa, jolloin kumpikin osapuoli voittaisi.

Näitä valheellisia disinformaatiopläjäyksiä käytetään nykyään erityisen röyhkeästi Naton mustamaalaamiseen, ja siksi Pauli Kiurun keskustelualoite eduskunnalle on erittäin tervetullut ja ajankohtainen. Toivon mukaan se siirtää julkista keskusteluamme yleisesti tähänastista paremmalle todellisuuspohjalle. Eduskunnan pöytäkirjoihin tallentuvat suoranaiset valheet ja tietämättömyys ovat näet tulevaisuudessa päästäjilleen poliittisesti paljon kiusallisempaa aineistoa kuin hampaaton leukojen vääntely nettikeskusteluissa.

Seppo Paasikallio

Turkilla on aluevaatimuksia Kreikalle erityisesti oljyloytojen johdosta. Maiden välit eivät ole parhaat mahdolliset.Myoskin Kypros hiertää.

http://www.balkanalysis.com/greece/2012/02/19/gree...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #76

Kyllä kyllä, nämä naapurukset ovat käsittämättömän toraisia keskenään ja löytävät siihen näköjään loputtomasti yhä uusia aiheita, mukana lienee annos hyvin irrationaalista kansallisylpeyttä.

Mutta eihän se ole pätkääkään Naton aikaansaannosta, vaan juontaa juurensa vuosisatojen takaisesta ottomaanien valloitusretkistä jne. sukupolvien takaa.

Kuten sanottu, Kreikka todella ylläpitää ylimitoitettuja puolustusvoimia -- mutta omilla suvereenin valtion päätöksillään, ei Naton päätöksillä eikä Naton painostamana.

Seppo Paasikallio

Vielä linkki NATOstakin

Both NATO and the European Union put pressure on their member countries to spend more on war “defence”. In the case of Greece, because supposedly an invasion threatens by some imiginary non-NATO enemy army? Even the most cunning military-industrial complex lobbyist would have a very hard time making people believe that. There are military tensions with a NATO ally of Greece: Turkey. Meanwhile, NATO pressures Turkey as well as Greece, to buy more weapons, increasing those dangerous tensions.

https://dearkitty1.wordpress.com/2014/01/04/buying...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #79

Eihän maailmassa puutu eläinaktivisteja eikä naisten oikeuksien ajajia, jotka keksivät blogeissaan esittää Natostakin mitä kulloinkin keksivät.

Olisi juuri siksi todellakin tarpeen saada Helsinkiin Naton tiedotustoimisto, jotta jokaisen hörhön pitämät blogit eivät sekoittuisi todellisuuteen Pohjois-Atlantin liitosta.

Ja jälleen: ei minulla ole illuusioita Natosta sikäli, etteikö sillä ole sekä vahvuutensa että heikkoutensa. Se on monikansallinen järjestö, jossa tärkeimmät päätökset tehdään konsensus-periaatteella; sielläkin epäilemättä tapahtuu poliittista kädenvääntöä, lehmäkauppoja, sulle-mulle -kähmintää, nimityksissä kotiinpäin vetämistä, omien taloudellisten etujen vahtimista jne.

Mutta se on kuitenkin läntisten demokratioiden järjestö, jonka jäsenvaltiot jakavat saman arvomaailman kuin Suomi. Se on maailmanhistorian vahvin puolustusliitto jos katsotaan sotapotentiaalia, tiedustelun ja tietojenkäsittelyn kapasiteettia ja siirrettävissä olevaa sotilaallista voimaa. Onneksi se on meidän puolellamme, jos niin haluamme.

Seppo Paasikallio Vastaus kommenttiin #84

Nämä eivät ole eläinaktivisteja vaan maailman politiikasta aktiivisesti kirjoittavia.

Pari esimerkkiä miten rauhantahtoinen NATO toimii kiihottaakseen kansoja yleiseen sotaan

http://www.globalresearch.ca/russia-and-china-prep...

http://www.globalresearch.ca/defeated-by-the-talib...

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto

On realistista varautua liittoutumalla. Kukaan ei voi sanoa varmuudella, että meitä uhkaa joku joskus, ja vielä vähemmän, että kukaan ei koskaan uhkaa meitä.

Siis epävarmuus vallitsee, ja siksi on syytä valita jäsenyys yhteisössä, jolla on resursseja pelotteeksi asti.

Jotkut arvioivat, että Venäjä ärsyyntyy jäsenyydestämme, ja mahdollisesti hyökkää. Luonnollisesti Venäjä lisää painostusta, kun havaitsee liittoutumisaikeita, mutta sitten kun jäsenyyys on selvä, vahva puolustuskumppani saa naapurin pidättäytymään uhkailusta ja suorasta hyökkäyksestäkin.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Jos Suomi solmisi sotilasliiton Venäjän kanssa, mikä meitä enää uhkaisi?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #63

Nyt en ymmärrä? Miksi Venäjä uhkaisi liittolaismaataan? Samasta syystäkö, kuin eräät NATO-maat ovat sotilaallinen uhka toisilleen?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #64

Kannattaisi tutkia historiaa - vaikkapa Neuvostoliiton.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #65

Pitäisikö tuon nyt olla professoritasoisen asia-argumentin?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #69

Aihe on arkaluontoinen. Jo Mauno Koivisto kirjoitti itänaapuristamme tasankokansana, jolla on luontainen laajenemishalu.

Lisään vielä yhden professoritasoisen argumentin, metafooran, joka on pitkään ollut itänaapurissamme (maan nimestä riippumatta)hyvin suosittu: "Kana ei ole lintu, eikä Suomi ulkomaa". Lähden siitä, että suomalaiset haluavat pysyä naapureilleen ulkomaana, eikä esimerkiksi maakuntana.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #114

Kertoo aika hyvin Koiviston yleissivistyksestä: Onko "luontainen laajenemishalu" peräti geneettistä?

Esittämäsi sanonta taas kertoo paljon biologian opetuksen tasosta Venäjällä.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #124

"Kertoo aika hyvin Koiviston yleissivistyksestä: Onko "luontainen laajenemishalu" peräti geneettistä?"

Koivisto on laajasti lukenut ja kokenut mies. Asiaa pitäisi kysyä häneltä.

"Esittämäsi sanonta taas kertoo paljon biologian opetuksen tasosta Venäjällä."

Se kertoo mielestäni enemmän venäläisten huumorintajusta, mutta myös asenteesta naapuria kohtaan. Viimeksi mainittu oli se pointti, jonka takia tämän esitin.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #132

Vastauksesi taas kertoo sinun huumorintajustasi.

Jatkanemme toisaalla. Ehkä?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #135
Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #65

Olikohan Unkarin ja Tsekkoslovakian palauttaminen ruotuun yksistään Varsovan liiton ansiota vai oliko kysymyksessä pelkästään NL operaatiot? Olisiko vielä jostakin saatavilla Varsovan liiton peruskirjan teksti. Mitähän siellä sanottiin jäsenmaiden oikeuksista ja velvollisuuksista?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #100

"Olikohan Unkarin ja Tsekkoslovakian palauttaminen ruotuun yksistään Varsovan liiton ansiota vai oliko kysymyksessä pelkästään NL operaatiot?"

Kyllä NL teki tällaiset päätökset, olipa päätös vaikka muodollisesti Varsovan liiton tekemä. Tällaisen naapuriavun Nato-jäsenyyys todennäköisesti estäisi.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #115

Tosi kuin vesi: Aivan samoin NATOn päätökset ovat tosiasiassa USAn tekemiä, vaikka päätös muodollisesti olisikin NATOn tekemä.

Kaikki ovat tasa-arvoisia, toiset vain tasa-arvoisempia kuin toiset. Näin on aina ollut, ja näin on aina oleva.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #125

Näin tietysti on, mutta kyllä Naton jäsenmaalla on oikeus kieltäytyä osallistumasta sotilasoperaatioon. Samoin Suomi varmasti pidättäisi oikeuden olla jäsenenä ottamatta normaalitilanteessa ydinaseita ja hyökkäykseen ryhmittyneitä joukkoja maaperälleen.

Tässä keskustelussa on muuten kysymys luottamuksesta ja epäluottamuksesta puheena oleviin suurvaltoihin. Luottamus tai sen puute vaikuttavat ratkaisevasti siihen, minkä kannan kukin ottaa asiaan ja miten tulkitsemme tosiasioita sekä arvioimme tulevaisuutta. Näin on taloudessakin.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #136

Moinen oikeus NATOn jäsenmailla toki on, ainakin teoriassa. Samoin oli Vasovan liitossa, minkä Romanian käyttäytyminen Tsekkoslovakian kohdalla osoitti.

Viittaan esittämääni Paasikiven kommenttiin etujen ajamisesta: Luottamus säilyy valtioiden välillä vain ja ainoastaan niin kauan, kuin edut ovat yhteiset. Kun edut ovat ristiriidassa, luottamus lakkaa. Niin se on taloudessakin.

Missä asiassa Suomen ja Venäjän edut ovat ritiriidassa?

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #137

"Missä asiassa Suomen ja Venäjän edut ovat ristiriidassa?"

Ei välttämättä missään akuuutissa asiassa, mutta tulevaisuus on hämärän peitossa, ja historialla on taipumus toistaa itseään. Maanpuolustus - liittoutuminen mukaan lukien - on pitkän aikavälin asiaa. Silloin kun joku uhkaa, on jo myöhäistä liittoutua.

Paasikivestä vielä: jos valtioiden edut eivät ole yhteiset, ne eivät välttämättä ole ristiriitaiset. Suhteet voivat olla myös netraalit etujen kannalta.

Pitkällä aikavälillä Venäjäkin ajattelee asiaa vastustaessaan Suomen liittoutumista. Tuskin kukaan Venäjälläkään on niin vainoharhainen, että uskoo Naton hyökkäävän Pietariin heti, kun Suomi on jäsen. Joku tässä keskustelussa jo totesikin, että Baltiasta olisi paljon helpompi hyökätä - ja nyt heti. Liittoutumisemme merkitsisi myös yhden option menetystä Venäjälle: puolustuksensa syventämisen lännessä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #140

""Missä asiassa Suomen ja Venäjän edut ovat ristiriidassa?"

Ei välttämättä missään akuuutissa asiassa, mutta tulevaisuus on hämärän peitossa, "

Juuri näin. Ja sama koskee kaikkia muitakin valtiota, myös niitä Ruotsia, Saksaa ja Yhdysvaltoja.

"historialla on taipumus toistaa itseään."

"Kansa, joka ei tunne historiaa, on tuomittu toistamaan sen." J.V. Snellman

"Paasikivestä vielä: jos valtioiden edut eivät ole yhteiset, ne eivät välttämättä ole ristiriitaiset. Suhteet voivat olla myös netraalit etujen kannalta."

Juuri näin. Ja silloin millekään "luottamukselle" ei ole perustaa.

"Liittoutumisemme merkitsisi myös yhden option menetystä Venäjälle: puolustuksensa syventämisen lännessä."

Juuri näin kävsi, jos Suomi liittyy NATOon. Ja kenen etuja Suomi palvelisi heikentämällä Venäjän puolustautumisoptioita? Ei ainakaan Suomen. Nurkkaan ahdistettu karhu hyökkää.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #142

"Juuri näin kävsi, jos Suomi liittyy NATOon. Ja kenen etuja Suomi palvelisi heikentämällä Venäjän puolustautumisoptioita? Ei ainakaan Suomen. Nurkkaan ahdistettu karhu hyökkää."

Suomi heikentäisi liittoutumalla Venäjän hyökkäyspotentiaalia - omaksi edukseen - ei puolustuspotentiaalia. Karhu ei hyökkää, jos vastassa on vahvempi. Se voi hyökätä heikomman kimppuun.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #159

Mitenkä siitä Venäjän puolustusoptiosta tulikin yht'äkkiä hyökkäysoptio?

Ja kyllä karhu hyökkää nurkkaan ahdistettuna - aina - oli vastustaja heikompi tai vahvempi, kun sillä ei ole omasta näkykulmastaan mitään hävittävää eikä muuta ulospääsytietä.

Vai oletko kuullut karhun joskus ahdistettuna antautuneen metsästäjälle?

PS: Karhu ei muuten - tunnetusti - hyökkää ilman syytä edes heikomman kimppuun.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #165

"Mitenkä siitä Venäjän puolustusoptiosta tulikin yht'äkkiä hyökkäysoptio?"

Ei se yht'äkkiä tullut. Kyllähän Naton kannattajat pyrkivät nimenomaan varautumaan naapurin mahdolliseen aggressioon.

Karhu-metaforaa ei kannata ruotia äärimmilleen, sillä ei metafora koskaan vastaa vertailukohtaansa yksi-yhteen. Tuleepa mieleen vuosien takainen Nato-keskustelu, jossa Nato-jäsenyyttä vastustava pyrki kumoamaan pahimpaan varautumista kuvaavan palovakuutusmetaforan sanomalla, että palovakuutus ei estä tulipaloa syttymistä! No ei tietenkään estä, mutta vakuutuksen tapaan hyvinä aikoina otettu Nato-kumppanuus voi estää naapurin aggression.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #168

Palovakuutusmetafora ei sovi tähän, koska siinä vastapuolena ei ole elollinen Sodassa ja metsästyksessä on.

Jostain merkillisestä syystä unohtuu, että NATO-"kumppanuus", jäsenyys, ei ole estänyt Kreikan ja Turkin välisiä "naapuriaggressioita".

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #169

No, tuo on mielipidekysymys - siis mikä sopii mikä ei metaforaksi.

Ei se sovi lainkaan esimerkiksi Suomen tapaukseen. Siinähän on kaksi jäsenvaltiota, joilla on siis molemmilla Nato-turva takanaan. Pelote puuttuu.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #170

Siis NATO ei suojaakaan NATO-maata NATO-maata vastaan, vaikka perustamiskirja toteaa, että hyökkäys yhtä NATO-maata vastaan on samalla hyökkäys kaikkia NATO-maita vastaan, ja velvoittaa maat kollektiiviseen puolustukseen. Mielenkiintoinen ajatuskulku sinulla.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #171

Eiväthän nämä kaksi maata varsinaisesti sodassa ole, vaan suhteet ovat tulehtuneet. Se on Suomen Nato-kysymyksen kannalta yhdentekevää, miten jäsenyys säätelee kahden Nato-maan keskeisiä välejä. Mikään Nato-maa ei meitä uhkaa missään skenaariossa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #175

Rohkenen väittää, että kun kahden maan sotilaat ammuskelevat ja siinä ohessa tappavat toisiaan, ei vahingossa, vaan ihan tarkoituksella, kyseessä on sota.

Kreikan ja Turkin käymät "aselliset välienselvittelyt" NATO-jäsenyytensä aikana on luokiteltava sodaksi - paitsi jos hyväksyy termin "Luoteinen rajavälikohtaus".

Sama tietysti koskee NATO-maa Turkin hyökkäyksestä NATOn kanssa puolustussopimuksen tehneeseen Kyprokseen.

Että sellaisia "turvatakuita" se NATO tarjoaa.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #177

Samassa hengessä voisi nostaa Tsetsenian sodan ja todeta, että sellainen naapuri meillä on.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #189

Tsetsenian sota on valtionsisäinen konflikti, ei kahden valtion välinen.

Analogiasi ontuu - taas.

Itse olen toki sitä mieltä, että sota Tsetseniassa on Venäjän kannalta äärimmäisen typerä.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #200

Ehkä ontuu, jos aivan pedantteja ollaan, mutta osoittaa se Venäjän aktiivisessa käytössä olevaa keinovalikoimaa - ja typeryyttä, joihin on naapurin syytä varautua.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #203

Sisäpolitiikka on sisäpolitiikkaa, ulkopolitiikka ulkopolitiikkaa - myös Yhdysvalloissa ja Venäjällä.

Käyttäjän Lokari kuva
Pekka Pihlanto Vastaus kommenttiin #205

Kyllä sisäpolitiikan ja ulkopolitiikan välinen raja on kuin veteen piirretty viiva. Jos ihminen tai valtio (jonka puolesta päätökset tekevät tietysti ihmiset)on väkivaltainen jossakin tilanteessa, hän/se voi hyvinkin olla sitä myös toisessa tilanteessa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #206

Sama koskee sekä NATOa ja Yhdysvaltoja että liittoutumatonta Venäjää, joka nykyisin hoitaa pääasiassa ain omia asioitaan.

Käyttäjän AnttiHanelius kuva
Antti Hanelius Vastaus kommenttiin #171

Miten tuleekaan mieleen Varsovan-liitto. Siellä ei ollut liiton sisäistä sotaa tai edes sen uhkaa, mutta Venäjä vain ei hyväksynyt tsekkien tapaa soveltaa yhteistä aatetta hieman muita liittolaisia inhimillisemmin, ja miehitti taas miehitettynä yhä käytännössä jo olevan valtion. Liiton peruskirjaa, tai mikä se lie ollutkaan, sovellettiin venäläisen suurvalta-opin käytännön mukaisesti. Bumaga bumaga, praktika praktika.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #191

Tsekkoslovakian miehitys tapahtui täysin Varsovanliiton sopimuksen kirjaimen ha hengenmukaisesti. kaikilta osiltaan.

Mutta se, että NATOsta ja sen toiminnasta tulee Varsovanliitto mieleen, on ihan tervejärkistä. Molemmissa on (oli) tasa-arvoisia jäseniä, joista yksi päättää, mitä muut tasa-arvoiset tekevät.

Käyttäjän AnttiHanelius kuva
Antti Hanelius Vastaus kommenttiin #201

On kuitenkin hyvin epätodennäköistä, että USA miehittäisi NATO-maan, jonka kanssa sillä olisi pieniä erimielisyyksiä esim. markkinataloudesta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #137

Eturistiriitaa on aika ajoin ollut Suomen itärajan linjauksesta sekä muutamasta NL/Venäjän tukikohdasta Suomen maaperällä. Siitä huolimatta luottamusta Suomessa riittää. Vanha venäläinen sanontakin kuuluu: "Luottamus hyvä, kontrolli parempi".

Luottamusta ei ainakaan lisää kappapolitiikan käyttö painostuskeinona. Kiintoisaa nähdä miten luottamus säilyy Venäjän ja Ukrainan välillä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #144

Mainitsemasi ongelmat lienevät jo ratkaistut, historiaa, mennyttä. Porkkalastakin NL lähti omaaloitteisesti, Saksassa voittajavallat ovat edelleen, erikoikeuksineen.

Historia osoittaa, että Yhdysvalloilla on sama periaate luottamusken ja kontrollin suhteen. Tarvitsee vain vilkaista vaikkapa Latinalaisen Amerikan historiaa 1900-luvulla.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #146

Koska veikkaat, että lähtevät Karjalasta oma-aloitteisesti?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #196

Tuskin lähtevät, rajan kulusta on sovittu Suomen kanssa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #100

Kyllä ne olivat nimenomaan Varsovan liiton operaatioita, Tsekkoslovakia erityisesti. Siinä herättikin huomiota, että Romania ei osallistunut operaatioon.

Teksti löytyy ruotsin kielen läntisellä saarimurteella tästä: http://avalon.law.yale.edu/20th_century/warsaw.asp

Käyttäjän PauliKiuru1 kuva
Pauli Kiuru Vastaus kommenttiin #64

Jouko. Suomi oli osa Venäjää ja sortovuodet olivat painostavuudessaan uhka kansallemme. Nato-ajatukseen: Sitä ei ole suunnattu mitään valtiota vastaan. Sen tarkoitus on estää hallitsemattomien uhkien syntyminen. Venäjällä ja Natolla on yhteisiä intressejä. Venäjän uhat tulevat muualta kuin Natosta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #70

"Jouko. Suomi oli osa Venäjää ja sortovuodet olivat painostavuudessaan uhka kansallemme."

Miten 1800-luvun lopun tilanne Venäjällä liittyy Suomen nykyiseen NATO-keskusteluun?

"Nato-ajatukseen: Sitä ei ole suunnattu mitään valtiota vastaan. Sen tarkoitus on estää hallitsemattomien uhkien syntyminen. Venäjällä ja Natolla on yhteisiä intressejä. Venäjän uhat tulevat muualta kuin Natosta."

Suomestako siis? Vai miksi Suomen pitäisi liittyä NATOon?

Martti Kauppila Vastaus kommenttiin #72

MIlloin Suomi on Venäjää koskaan uhannut?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #110

Sitähän minäkin tuossa kysyin. Odottakaamme Kiurun vastausta.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #64

Varsovan liiton puitteissa Itä-Saksa 1953, Unkari 1956 ja Praha 1968. Tosin silloin oli virallisesti kyse NL:sta. Mutta luulenpa, että Venäjän strategiset tavoitteet eivät ole muuttuneet pitkässä juoksussa sitten tsaarien, Stalinin ja Putinin ajan. Muutamat johtajat jäivät välistä. Kun on seurannut Putinin toimintaa, niin väistämättä tulee mieleen, että monikaan asia ei ole muuttunut.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #96

Jos nyt sotketaan tähän vielä tsaaritkin, niin Pietari I:n armeija valtasi Suomen ja mm. Bornholmin, ja vetäytyi oma-alotteisesti. Aleksanteri I:n armeija valtasi Italian ja Ranskan, ja vetäytyi oma-alotteisesti, Dshugasvilin Puna-armeija valtasi Keski-Euroopan Elbelle asti ja vetäytyi ensi oma-alotteisesti ensin "esiripulle" ja sitten vielä Jugoslaviasta, sekä lopulta takaisin Venäjälle.

USA miehittää edelleen Saksaa, ja esim. Yhdysvaltijen hallinnoimilta huoltoasemilta moottoriteiden varrella ei saa palvelua tai polttoainetta, jos autossa on Saksan rekisterikilvet. Kokemusta on. Suomalinen auto saa.

Käyttäjän AnttiHanelius kuva
Antti Hanelius Vastaus kommenttiin #64

Venäjä toistaisi ainoastaan aiempaa menettelyään purkamalla tekemänsä (hyökkäämättömyys)sopimus itse tekemänsä provosoinnin perusteella sekä aloittamalla välittömästi täysimittaisen sodan sekä maan rajoilla että pommittamalla siviilikohteita.

Hyökkäyksellä Suomeen Venäjä rikkoi myös Tarton rauhansopimusta ja Kansainliiton peruskirjaa, eli ei piitannut tippaakaan mistään tekemistään kansainvälisistä sopimuksista. Samaa menettelyä toki käytti myös Saksa samana vuonna aloittaessaan toiseksi maailmansodaksi muuttuneen sotansa. Mitä aihetta olisi odottaa, ettei vastaava menettely olisi nytkin mahdollinen?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #147

"maan rajoilla että pommittamalla siviilikohteita."

Tarkoitatko vähän niin kuin Yhdysvallat teki liittolaismaalleen Panamalle?

"myös Saksa samana vuonna aloittaessaan toiseksi maailmansodaksi muuttuneen sotansa. Mitä aihetta olisi odottaa, ettei vastaava menettely olisi nytkin mahdollinen?"

Periaatteessa ei mikään. Ai niin, paitsi, että Neuvostoliittoa ei enää ole. Mutta Saksa on.

Käyttäjän AnttiHanelius kuva
Antti Hanelius Vastaus kommenttiin #150

Neuvostoliiton nimen vaihtuminen virallisestikin Venäjäksi ja kommunistisen puolueen jo lahoavan diktatuurin poistuminen ei poistanut sen enempää vallassa ollutta poliittista eliittiä kuin suurvallan intressejä. Molemmat jatkavat ja vaikuttavat olemassaolollaan. Ikuinen isovenäläisyys voi hyvin niin kasvavissa suurvallan imagossa, nationalismissa kuin ortodoksikirkon bysanttihaaveissa. Siinä on ideologinen kolmiyhteys, jota känsimaat eivät koskaan tule tajuamaan.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Venäjä yrittäisi valloittaa Suomen heti kun katsoo siihen olevan syytä olimmepa millaisessa liitossa sen kanssa hyvänsä. Varsinkin, jos miehityksestä olisi jolloinkin enemmän hyötyä kuin sotilasliitosta.

Neuvostoliitto ei pitänyt juuri mitään sotilas-sopimuksia, ei ainakaan sellaisenaan. Sen tulkinta on aina poikkeuksetta pätenyt miten sopimuksia sovelletaan, selvistä pykälistä huolimatta. Esimerkkejä löytyy vuosikymmenien aikana vaikka kuinka.

En luottaisi liikaa näissä asioissa nyky-Venäjäänkään kun tosipaikka tulee.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #97

Venäjän ja Neuvostoliiton ulkopolitiikkaa koskevat väärinkäsitykset ovat huvittavalla tavalla mielenkiintoisia. Tosiasia on, että lukuunottamatta Suomen kanssa solmittua hyökkäämättömyyssopimusta maa on pitänyt melko tarkkaan pilkulleen KAIKKI solmimansa sopimukset. Lienee mongolivallan perintöä.

Minäkään en luottaisi Nyky-Venäjään. En tosin luottaisi mihonkään muuhunkaan. J.K. Paasikiven sanoin: "Valtioilla ei ole moraalia. Niillä on etuja ajettavanaan."

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #119

Pilkulleen ei ole pitänyt. Puhuin pykälien tulkinnasta, ja se on ollut täysin itänaapurin hanskassa, ja monesti sopimuksen hengen ja kirjaimen vastaista. Esimerkkinä rajanveto Talvisodan (isolla alkukirjaimella) jälkeen. Liitekarttoja tulkitsivat vääristellen.

Stalin ja kumppanit jakelivat surutta bolshevistisia kunniasanoja, joita ei ollut tarkoituskaan pitää. Esimerkiksi Baltian maiden kohtelu.

"Valtioilla ei ole moraalia", aivan niin. Mutta eikö ole kohtuullista odottaa moraalia edes hiukan yksilöiltä, valtioiden johtajilta?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #139

Liitekartat piirrettiin sovittaessa, niiden osalta ei siis ollutmitään "väärintulkintaa". Laadittuja karttoja noudatettiin rajanvedossa sittenpilkulleen.

Valtioiden johtajat ovat valtiokoneiston osa. Viranhoidossa heillä ei ole, ei saa olla, eikä voikaan olla "moraalia" - mitä se sitten kulloinkin tarkoittaakin. Juuri siksi Paavo Väyrynen olisi ollut aikoinaan loistava valinta presidentiksi. Juuri kyvykkyytensä ja sopivuutensa takia suomalaiset "moralistit" kuitenkin jättivät hänet valitsematta. Sen sijaan valittiin "moraalisesti oiva" ehdokas, ja tulokset näkyvät.

Käyttäjän PauliKiuru1 kuva
Pauli Kiuru

Kannattaa lukea: Ruotsi saattaa ottaa Nato-askeleen kertomatta Suomelle.

http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/pasternak%2...

Susanna Kaukinen

Kolmannes ruotsalaisista kannattaa NATO:a.

Voihan toki Ruotsin eliitti kansaa kuuntelematta taas tehdä mitä lystää, mutta mitä sitten? Miksi sen pitäisi millään tavalla kiinnostaa meitä?

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Mitä ihmeen merkitystä tällä on suomalaisille? Ruotsihan on käytännössä ollut aikoja sitten NATO:n jäsen. Tuo vain osoittaa, että ruotsalaiset ovat vieläkin itsenäisiä toisin kuin suomalaiset päättäjät, jotka eivät uskalla ottaa vastuuta itsenäisyydestä. Täällä kytätään, mitä ruotsalaiset tekevät ja huonosti on apinoinnissa käynyt EU:n ja euron, josta ruotsalaiset saivat itsensä keploteltua pysymään ulkona, suhteen.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Tuohan se on yksi ongelma poliittisella tasolla tässä pohjoismaisessa yhteistyössä. Toinen tekee jotakin kertomatta toiselle mitään aikomuksistaan. Siitä on useampia esimekkejä Ruotsin ja Suomen yhteisessä historiassa.

Tämä on yksi konkreettinen tekijä, miksi ns. pohjoismaiselle yhteistyölle ei voi antaa kovin suurta painoa, silloin kun kyseessä on tiukan paikan tullen maamme puolustaminen. Pohjoismaista puolustusyhteistyötähän mm. nykyinen ulkoministerimme ujuttanut ulko- ja turvallisuuspoliittiseen linjaamme vastapainoksi Nato -kaavailuille.

Islannin operaatiossakin lienee selkeitä viitteitä tästä suuntauksesta. Ollaan niin kuin oltaisiin mukana Natossa, mutta oikeastaan ollaankin kehittämässä pohjoismaista yhteistyötä Naton operaatiossa, jossa Suomen Ilmavoimat ovat kuitenkin aseistamattomilla koneilla harjoittelemassa mm. ilmatankkausta ( jota on jo harjoiteltu aikaisemminkin ).

Se, että pitää mennä Islantiin saakka harjoittelemaan, herättää ihmetystä. Samaa ja paljon konkreettisempaa Ilmavoimat ovat harjoitelleet Norjan ja Ruotsin ilmavoimien kanssa kalottialueella. Mukana ovat olleet myös britit ja yhdysvaltalaiset. Toisaalta alla olevan Puolustusvoimien linkin kautta lukiessa tulee vaikutelma siitä, että Keflaviikin tukikohdasta käsin harjoitellaan samoja asioita kuin Pohjois-Norjassa, -Ruotsissa ja -Suomessa on harjoiteltu. Toki sääolosuhteet Islannissa saattavat poiketa aikaisempien harjoitusalueiden olosuhteista.

Maallikolle tulee mieleen, että mikä intressi meillä on harjoitella Islannin olosuhteissa, kun Ilmavoimiemme toiminnan painopiste on kuitenkin kai vielä jossakin muualla. Siirrot Islantiin ja takaisin maksavat kuitenkin melkoisesti. Toisaalta ulkoministeri on todennut, että ko. kustannukset tulee ottaa puolustusbudjetisa. Kyse onkin, onko Islannin operaatio ulkopoliittinen operaatio vai Ilmavoimien ensisijaisen tehtävän, harjoitustoiminnan ja sen vähäisten toimintamenomäärärahojen kannalta optimaalinen harjoitus ? Jos kyse on ulkopoliittisesta toiminnsta, niin eikö silloin ulkopoliittisen hallinnonhaaran tulisi ottaa osaa kustannuksiin ?

Linkki, josta löytyy yhteisiin harjoituksiin liittyvää konkretiaa toiminnan tasolla:

http://www.puolustusvoimat.fi/en/Air_Force/Front_P...

Edelliseen viitaten näyttää siltä, että pohjoismaisen puolustusyhteistyön ongelma ei enää ole sotilaallisella tasolla, vaan se on poliittisella tasolla. Siinäpä lienee pähkinä presidentille, ministereille ja eduskunnalle sekä heidän kolleegoilleen pohjoismaissa purtavaksi. Nyt tarvittaisiin vihdoin konkretiaa ja päätöksiä ulko-, turvallisuus ja puolustuspoliittisella tasolla. Kaikki kunnia ruotsalaiselle "diskuteeraa och depateeraa" -kulttuurille (miksei myös suomalaiselle vuosikausien pähkäämiselle ), mutta nyt tarvitaan sitovia päätöksiä. Tietoa on kaikilla saatavilla aivan riittävästi. Tässä mielessä kansanedustaja Pauli Kiurun aloite on kannatettava. Sotilaathan tekevät sitten perinteisiseti niin kuin käsketään.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Ruotsi sai myytyä Brasilialle JAS-hävittäjiä miljardeilla ihan sen takia koska ovat puolueettomia. Suomen etu on myös pysyä puolueettomana Venäjän kaupan takia. En ole keksinyt ensimmäistäkään syytä miksi Venäjä hinkuaisi Suomen alueita, täältä ei löydy kuin hankaluuksia.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Ei, vaan Ruotsi sai myytyä Brasilialle JAS-hävittäjiä miljardeilla siksi, että USA vakoili Brasiliaa nöyryyttävällä tavalla pyytämättä anteeksi ja F-18:n sijasta Brasilia päätyi ostamaan ilmavoimilleen Gripenit, silkasta loukkaantuneisuudestaan. Ei Ruotsin puolueettomuudella ole asian kanssa mitään tekemistä, mutta heillä on Gripenissä kohtuullinen hinta-laatusuhde nykyaikaiseksi monitoimihävittäjäksi.

Venäjä käy sille elintärkeää kauppaa monien Nato-maiden kanssa, etenkin Saksan. Venäjän oma elintarviketuotanto on tarpeeseen nähden vähäistä, ja ruokahuolto Nato-maista riippuvaista. Miksi juuri ja ainoastaan Nato-Suomi olisi kauppakumppanina jonkinlainen poikkeus?

Venäjä hinkuaisi Suomen alueita pahoina päivinä lisätäkseen syvyyttä Pietarin puolustukseen ja se toki veisi valvonta- ja puolustusjärjestelmänsä Suomen länsirajalle, jos saisi valita. Sieltä voisi myös kätevästi uhata Ruotsia tarpeen tullen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

"lisätäkseen syvyyttä Pietarin puolustukseen ja se toki veisi valvonta- ja puolustusjärjestelmänsä Suomen länsirajalle, jos saisi valita. Sieltä voisi myös kätevästi uhata Ruotsia tarpeen tullen."

Miksei se veisi puolustusjärjestelmäänsä samalla suoraan Ruotsiin? Tai vaikkapa Norjaan? Entä Islantiin? Tulisi sitä "syvyyttäkin".

Vai onko niin, että tosiasiassa se onkin USA, joka on luonut puolustukselleen "syvyyttä" Baltiassa?

Ketä Venäjä oikein uhkaa, miten ja miksi?

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #133

Oheinen "villalanka-strateginen" tarkastelu auttaa hieman ymmärtämään ongelmaa.

USA:n kiinteät ballististen ohjusten laukaisualustat ovat Pohjois-Dakotan, Wyomingin ja Montanan osavaltioissa. Kun laittaa villalangan karttapallon päälle siten, että langan toinen pää on em. osavaltioden kohdalla ja toinen pää Moskovan tai Pietarin päällä, huomaa meidän kannalta ikävän yksityiskohdan. Ballististen ohjusten reitti kulkee Norjan, Pohjois-Ruotsin ja Suomen ylitse. Tätä kun vertaa aiemmin täällä viittaamaani kenraali Makarovin esittämään venäläisten visioimaan lounaisen rajan ohjupuolustusvyöhykkeeseen, voi ehkä ymmärtää tiettyä synergiaa näiden kahden asian kanssa.

Ohessa linkki koskien em. ballististen ohjusten laukaisualustojen paikkoja:

http://en.wikipedia.org/wiki/LGM-30_Minuteman

Tästä linkistä ei kylläkään löydy ohjusten maalien paikkoja sattuneesta syystä. Maalien paikkoja voi jokainen miettiä. Kantamaa noilla ohjuksilla on arvioitu olevan yli 10 000 km.

Karttapallolle kiristetty villalanka noudattaa ns. isoympyräreittiä kahden pisteen välillä. Isoympyrä on lyhin reitti kahden pisteen välillä pallopinnalla ja sitä myös ballistiset ohjukset noudattavat. Se on sitä geometriaa ja myös pallotrigonometriaa villalangan avulla tarkasteltuna.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #161

Tasan nappiin. Ja tuossa villalangassa Suomen NATO-jäsenyys tai sen puuttuminen ei merkitse yhtään mitään.

Lapsuudessani kiersikin vitsi, jossa todettiin, että suursodan alkaessa ohjusten ja ohjuksentorjuntaohjusten sekä ohjustentorjuntaohjustentorjuntaohjusten (sellaisikain oli) romu putoaisi pääosin Suomeen.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #164

Villalankatarkastelu kertoo myös sen, miksi Venäjälle olisi edullista säilyttää vapaat kädet Suomen ja Ruotsin suhteen. Norjan suhteen Venäjällä ei ole vapaita käsiä. Siksiköhän Norja ei kuulunut kenraali Makarovin esittämään ohjustentorjuntavyöhykkeeseen, vaikkan Norjan rannikko olisi edullinen ballististen ohjusten torjunta-asemille.

Susanna Kaukinen

"Ammattiarmeijalla on myös käyttöä omaa kansaa vastaan. Se johtuu siitä, ettei ammattiarmeija ole kansan, vaan hallituksen armeija. Se on eliitin armeija. Juuri siksi sotilasvallankaappaukset, kansalaisten massavainot, murhat ja muut sellaiset toteuttava armeija on yleensä ammattiarmeija. Se voi tehdä niin. Se on yksi ammattiarmeijan perusolemuksia. Sitä voidaan käyttää myös omaa kansaa vastaan. Sellaisia myös käytetään omaa kansaa vastaan. Tätä viherpunapuupäät eivät koskaan tuo esille kotkotuksissaan.."

"Tämä on yksi erittäin painava syy ylläpitää asevelvollisuusarmeijaa. Se ei ole hallituksen, eikä edes eduskunnan armeija. Se on meidän kaikkien armeija. Jokainen intin käynyt ja siellä turhautunut reserviläinen on tuo armeija. Meidän poikamme ovat siellä, me olemme olleet siellä. Se kuuluu meille, eikä hallitukselle tai eduskunnalle, muista puhumattakaan. Se on todellinen kansan armeija. Se on olemassa meitä varten. Se tulee puolustamaan meitä kaikkia, jos tarve vaatii.

Moni kuvittelee, että jos kansa nousisi hallitusta vastaan, armeija olisi automaattisesti hallituksen puolella. Ei suinkaan. Katsokaa mitä Neuvostoliitossa tapahtui. Mitä tapahtui Unkarissa. Puolassa. DDR:ssä. Armeija voi aivan yhtä hyvin asettua kansan puolelle ja mitä enemmässä määrin armeija koostuu meistä kaikista, se tekee niin, koska se on olemassa meitä varten ja koska me olemme tuo armeija."

<= http://rayhablogi.blogspot.fi/2013/07/suomen-armei...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Ammattiarmeijalla on myös käyttöä omaa kansaa vastaan. Se johtuu siitä, ettei ammattiarmeija ole kansan, vaan hallituksen armeija. Se on eliitin armeija. Juuri siksi sotilasvallankaappaukset, kansalaisten massavainot, murhat ja muut sellaiset toteuttava armeija on yleensä ammattiarmeija."

Oikeassa olet, Susanna.

Ammattiarmeija ei olisi meille sopiva ratkaisu mainitsemistasi syistä ja siitäkin, ettei meillä olisi niin paljon varoja, että sellainen armeija olisi uskottava.

Meille siis oikea ratkaisu on asevelvollisuuteen perustuva "kansanarmeija" ja sotilaallinen liittoutuminen joka vahvistaa puolustuksemme uskottavuutta ja siten ennalta ehkäisee mahdollisia suvereniteettimme loukkauksia.

Minua häiritsee tässä kirjoittelussa ja Natokeskustelussa johdonmukaisuuden puute. Jos meillä ei ole mitään sotilaallista uhkaa, ei mielestäni ole mitään järkeä ylläpitää armeijaa ollenkaan. Kun kuitenkin valtaosa keskustelijoista on sitä mieltä, että puolustusvoimia (ei hyökkäysvoimia) tarvitaan, miksi se ei saa olla uskottava. Ilman liittoutumista meillä ei yksinkertaisesti ole varoja ylläpitää edes uskottavaa asevelvollisuusarmeijaa. Ongelma on siis mistä saadaan sellainen kumppani, joka tekee puolustuksestamme uskottavan. Pitäisikö perustaa uusi Varsovan liitto, johon kuuluisivat entiset jäsenet (Venäjähän siihen ei kuulunut).

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

tämä on yleinen väärinymmärrys: "Jos meillä ei ole mitään sotilaallista uhkaa, ei mielestäni ole mitään järkeä ylläpitää armeijaa ollenkaan. "

Itsenäisyyden ajan perustuslaissa asia oli todettu, mikä osoittaa, että sen laatijat olivat toimineet "jalat tukevasti maassa": "Isänmaan ja LAILLISEN YHTEISKUNTAJÄRJESTYKSEN puolustamiseksi on JOKAINEN Suomen kansalainen asevelvollinen."

Asian ytimeen osui Puhemies Mao: "Jokaisen tulee ymmärtää, että poliittinen valta kasvaa kiväärin piipusta." Myös siis Suomessa. Yleiseen, yhtäläiseen asevelvollisuuteen perustuva armeija on AINOA kansanvaltaisen oikeusvaltion tae ja turva.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #129

Aika mielenkiintoinen tulkinta perustuslaista. Näetkö siis että asevelvollisuus "Isänmaan ja laillisen yhteiskuntajärjestyksen puolustamisesksi" on säädetty sisäisen uhkan (vallankumouksen) torjumiseksi.

Toisin sanoen pidät yleisenä väärinymmärryksenä käsitystä, että yhteikuntajärjestelmäämme kohtaan uhka tulisikin rajojen ulkopuolelta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #148

Kyseessä ei ole "tulkinta", vaan itsenäisyyden ajan perustuslain teksti. Valta on sillä, joka hallitsee asevoimia, ja yleisen, yhtäläisen asevelvollisuuden voimassa ollessa asevoimia hallitsee kansa. Palkka-armeijaa hallitsee AINA maksaja, kuten jo Macchiavelli totesi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #149

Et kai ihan vakavissasi tarkoita, että perustuslaissa säädetty asevelvollisuus on tarkoitettu sisäistä uhkaa vastaan! Siis vallankumouksen estämiseksi.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #152

Tarkoitan ihan vakavissani ihan tätä: "Valta on sillä, joka hallitsee asevoimia, ja yleisen, yhtäläisen asevelvollisuuden voimassa ollessa asevoimia hallitsee kansa. Palkka-armeijaa hallitsee AINA maksaja, kuten jo Macchiavelli totesi."

Voidaan tietysti ajatella myös, että kansanvaltainen oikeusvaltio perustuu siihen, että maa on jotenkin "kehittyneempi", "edistyneempi" tai jopa "sivistyneempi" kuin diktatuurivaltiot, tai jopa, että kansanvaltainen oikeusvaltio on peräisin Jumalalta (tai joltain muulta jumalalta). Pidän kuitenkin tällaista ajattelua melko lapsellisena. Sivistysvaltio Saksan lähihistoria toiminee varoittavana esimerkkinä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #155

Nytpä väistit taitavasti kysymykseni. Kaiketi suomalaista yhteiskuntaa ja sen järjestystä vastaan uhat tulevat ulkoa, ei sisältä. Ja jos meillä tulisinkin vallankumous se olisi todennäköisesti jonkin naapurivaltion masinoima, niin kuin aina ennenkin. Makkijavelli on siinä oikeassa, että sillä on valta, jolla on suurempi armeija. Ja kun meillä ei ole siihen mahdollisuuksia, liittoutuminen parantaa asemia kummasti.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #174

M. ei sanonut "suurempi" vaan valta on sillä jolla on armeija. Kun maassa on yya, on valta kansalla, kun on joku muu järjestelmä, on valta muilla. Maailmanhistoriassa yya-armeija ei ole koskaan, ikinä, milloinkaan, kaapannut valtaa. Keneltä se sen kaappaisi, viimekädessä valtahan on sillä.

Jos tosissasi kuvittelet, että kansanvaltaisella oikeusvaltiolla ei ole jatkuvaa sisäistä uhkaa, olet irti todellisuudesta: valtaan pydkivä haluaa AINA kaiken vallan. Vain yya estää sen.

Esimerkkejä löytyy maailmalta pilvin pimein.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #176

Eihän se M. tosiaan sanonut "suurempi". Minä sanoin ja tarkoitin myös sitä. Ainahan suurempi sanelee, etenkin jos on siihen suuntaan kallellaan. (yya-armeija -- jotenkin tuo yhdistelmä tuntuu hauskalta)

"Jos tosissasi kuvittelet, että kansanvaltaisella oikeusvaltiolla ei ole jatkuvaa sisäistä uhkaa, olet irti todellisuudesta: valtaan pydkivä haluaa AINA kaiken vallan. Vain yya estää sen"

Sittenpä ollaan molemmat irti todellisuudesta. Tarvitaanko yya:ta vai riittääkö Tampereen poliisi pitämään kiakkovieraant kurissa ja herran nuhteessa. Ehkä yya:ta tarvitaan sitten kun kiakkoviarailla on mailojen sijasta kalasnikohvit. Mutta sitä ennen pitää vielä olojen huonontua ainakin niin paljon, ettei Sorsapuistosta pääse himaan sossun taksivoutserilla.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #178

Kiakkoviaraat eivät ole uhka demokratialle. He ovat vain pelkkiä räyhääviä henkisiä kakaroita. Kyllä jetsonit riittävät.

Vallanjanoiset poliitikot ja huippuvirkamiehet ovat. Maailma on täynnä esimerkkejä, kuten varmasti tiedät. Miksi suomalaiset poliitikot ja "alivaltiosihteerit" olisivat erilaisia kuin muissa maissa?

En halua odottaa tilanteen huonontumista niin pahaksi, että yya:aa tarvitaan. Se on juuri se täällä kuulutettu "palovakuutus".

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #176

Yritän arvata, että tarkoitat yya-armeijalla asevelvollisuusarmeijaa.
"Maailmanhistoriassa yya-armeija ei ole koskaan, ikinä, milloinkaan, kaapannut valtaa."

Totta puhut,

Suomen Armeija on tarkoitettu säilyttämään kansanvaltainen yhteiskuntajärjestelmämme, ei kaatamaan sitä.

"Keneltä se sen kaappaisi, viimekädessä valtahan on sillä".

Ei toki valta ole Suomessa Armeijalla, onneksi.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #184

Valta on de facto AINA armeijalla.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #186

Ok, valta on armeijalla, mutta kenellä siellä? Niinistö, Puheloinen vai joku vallanhimoinen eversti? Luulen (taas hyväuskoisesti), että suomalaista sotilasta ei ihan helpolla saa lähtemään eduskuntatalolle Panther-vaunulla, vaikka kuinka ylhäältä tulisi käsky. Semmoisia ne suomalaiset vaan ovat, pirut, ajattelevat omillakin aivoillaan. Ja siksi niitä suomalaisia sotilaita on aina sanottu maailman parhaiksi. Kai muistat alikersantti Rokan ja vänrikki Koskelan.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #188

"Ok, valta on armeijalla, mutta kenellä siellä?"

Sillä, jolla on se ase.

Tähän kertomus omasta kokemuksesta: Olimme ampumaradalla. Eräällä varusmiehellä oli häiriö aseessa, ja hän meni ilmoittamaan siitä valvovalle yliluutnantille. Hän osoitti aseella suoraan valvojan vatsaan, räpläsi liipaisinta ja sanoin asianmukaisesti: "Herra yliluutnantti! Tämä ase ei toimi."

Silloin ymmärsin, mitä tarkoitti poikakirjojen "kapeanaama".

Käyttäjän AnttiHanelius kuva
Antti Hanelius Vastaus kommenttiin #186

So so! Suomessa aseet kyllä ovat armeijan hallinnassa, mutta siitä on pitkä matka de fakto armeijan vallan hallintaan. Ennen kuin sellainen tapahtuisi, tapahtuisi kyllä hyvin paljon muutakin. Tulevaisuus on tietysti tuntematon, hajosivathan niin yksi tuhatvuotiseksi aiottu valtakunta kuin toinen maailmanvalloituksen aikonut ja aloittanutkin ideeologia.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #192

Valta on AINA armeijalla, kaikkialla, myös Suomessa. Koska Suomessa on yya, valta on samoin tein kansalla.

Kansanvaltaisen oikeusvaltion ainoa tuki ja turva on, että armeija ja kansa on sama porukka.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #174

Itsenäisellä Suomellahan on kaksi konkreettista tilannetta ollut, joissa ulkopuolelta on masinoitu sisäistä vallankaappausta. 1917 - 18 ja 1939 - 40.

Enimmäiseksimainittuhan paisui raa-aksi sisällisodaksi. Toinen taas kuihtui kokoon, kun ilmeisestikään kommunistit eivät saaneet NL:sta kuitenkaan riittävästi tukea, vaikka NL:sta virtasi Suomeen "koulutettua" väkeä. Toisaalta suomalaisen työväestön enemmistö ei Talvisodan jälkeen lähtenyt mittavassa määrin mukaan sisäiseen vallankaappaushankkeeseen. Asiaa on mielenkiintoisesti ja monipuolisesti käsitelty kirjassa Talvisodan Ässä-rykmentti ( Olli Harinen, Göran Lindgren, Erkki Nordberg, WSOY 2010).

Puhtaasti sisäiseksi vallankaappauksen uhaksi voitaneen luokitella Mäntsälän kapina, jossa predsidentti Svinhufvud ja sotaväki sitten lopulta laittoivat Kosolan joukot ruotuun. Siinä ei onneksi pahemmin verta vuodatttu.

Niin ja olihan kuuluisa Nivalan konikapina, jonka rauhoittamiseksi Nikke Pärmin komppania hälyytettiin Oulusta paikalle.

Viimeiseksi voisi ehkä mainita Kemin lakkorähinät ja ns. Vaaran vuodet 1948. Ensiksimainitun rauhoittamiseenhan käytettiin poliisivoimaa. Jälkimmäisessä taas nostettiin Puolustusvoimien valmiutta. Vaaranvuodetkin taisivat kuihtua vähitellen kokoon koska kommunismi ei saanut sodanjälkeisen alkumenestyksen jälkeen kansan piirissä riittävää kannatusta.

Eli pientä säpinää on Suomessakin menneinä myllerrysten vuosina ollut. Pahinta on tietenkin ollut 1917 - 18 tapahtumat.

Oma kokemukseni Puolustusvoimista 30 vuoden ajalta on se, että siellä palveleva henkilöstö on melko epäpoliittista. Palveluksessa ollessamme emme yleensä keskustelleet pienessäkään piirissä politiikasta. Ainoa missä poliittisuus nosti päätään palkatun henkilöstön piirissä oli ammattiyhdistys"politiikka".

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #179

"Itsenäisellä Suomellahan on kaksi konkreettista tilannetta ollut, joissa ulkopuolelta on masinoitu sisäistä vallankaappausta. 1917 - 18...Enimmäiseksimainittuhan paisui raa-aksi sisällisodaksi. "

Tämä on yleinen väärinkäsitys, jolla ei ole todellisuuspohjaa, ja joka perustuu "kansakunnan luomiseen" luotuun historialliseen mytologiaan.

Suomen eduskunta päätti 4.12.1917 nostaa kapinalipun ja heivata laillisen esivallan, joka istui (teoriassa) Pietarissa. Valtakunta oli ajautunut sisällissotaan. Suomessa 1917-18 tapahtunut oli osa VENÄJÄN sisällissotaa, sillä mitää vakiintunutta ja legitiimiä Suomea ei ollut olemassa. Suomen faktinen itsenäisyys alkoi Tarton rauhansopimuksella, jolloin entinen emämaa ja sen legitiimi, osin vakiintunut keskushallinto ensimmäisen kerran tunnusti Suomen tasavertaiseksi sopimuskumppaniksi, valtioksi.

Ainoa poliittisesti neutraali nimitys tuolle 1917 alkaneelle tapahtumasarjalle on Vapaussota. Sen seurauksena Suomi irrottautui Venäjästä. Mitään "Suomen sisällissotaa" ei voinut olla, koska ei ollut Suomeakaan. Venäjän sisällissota päättyi 1934 kazahien kanssa solmittuun rauhansopimukseen.

Tosiasiassa Venäjän/Neuvostoliiton uusi hallinto ei tyytynyt Suomen itsenäistymiseen, vaan pyrki palauttamaan alueen entisen emämaan yhteyteen. Tähän pyrittiin pitkään valmistellulla valloitussodalla, joka alkoi syksyllä 1939, muodollisena sytykkeenä nk. Molotov-Ribbentrop -sopimus. Vihollinen ei ollut "suomalainen", vaan "valkosuomalainen". Sama jatkui vielä uudessa Jatkosodassa, jossa suomalaiset edelleen olivat NL:n propagandassa "valkoisia".

Suomi ei ollut Saksan liittolainen Jatkosodassa, edes Neuvostoliiton mielestä. Myytti Suomen ja Saksan liittolaisuudesta on sodanjälkeisen kommunisti-innon synnyttämä, ja on seurausta suomalaisille ilmeisen tyypillisestä alemmuuskompleksista, joka syntyi em. "kansallisen historian" luomisen seurauksena viime vuosisadan toisella neljänneksellä, masinoijinaan mm. sellainen aikansa "julkkis" kuin K. Wilkuna.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #183

Mielenkiintoista,,,

"Suomen eduskunta päätti 4.12.1917 nostaa kapinalipun ja heivata laillisen esivallan, joka istui (teoriassa) Pietarissa."

Voisitko vielä valottaa hieman sitä, miten Suomen eduskunta oli joutunut "kapinallisten" haltuun ts. eikö eduskunta vastannutkaan Suomen kansaa. Oliko "punaisen viivan" merkkaajia vedetty nenästä.

Oliko tosiasiallisesti siis niin, kuten kirjoituksestasi ymmärsin, että valkoiset olivatkin kapinallisia ja punaiset laillisen yhteiskunnan puolustajia?

Hmm...aivan uusi, virkistävä tulkinta Vapaussodasta.

Sitten taas lyöt aivan ällikällä:

"Suomi ei ollut Saksan liittolainen Jatkosodassa, edes Neuvostoliiton mielestä. Myytti Suomen ja Saksan liittolaisuudesta on sodanjälkeisen kommunisti-innon synnyttämä, ja on seurausta suomalaisille ilmeisen tyypillisestä alemmuuskompleksista, joka syntyi em. "kansallisen historian" luomisen seurauksena viime vuosisadan toisella neljänneksellä, masinoijinaan mm. sellainen aikansa "julkkis" kuin K. Wilkuna."

Taidetaan vihdoin päästä samalle aaltopituudelle!!

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #187

Ennen kapinan aloittamista Suomi oli Venäjän autonominen alue. Julistusta, jolla päätetään irrottautua emämaasta ilman sen nimenomaista suostumusta, kutsutaan yleisesti "kapinaksi".

Miten niin "ällikällä"? Tosiasiat ovat tosiasioita.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #198

Pietarissa oli tsaarin hallinto aina lokakuun vallankumoukseen 1917 asti. Oliko siis valtaan nousseet bolsheviikit Suomen virallisia hallitsijoita kun he itsekin sanovat tehneensä kapinan ja vallankumouksen.
Eduskunnan antaessa itsenäisyysjulistuksen 6.12.17 taisi olla hieman vallaton aika, niin ettei tuota itsenäisyysjulistusta oikein kapinaksi voi kutsua. Autonomionen Suomi kuului Venäjän keisarikuntaan, joka oli lakannut olemassa ja CCCP:kin alkoi virallisesti vasta 1922.

Vastaavanlainen tilanne kertautui v.1991 jolloin CCCP lakkasi olemasta, eikä Venäjän federaatiota ollut heti olemassa. Silloinkin entiset alustalaiset julistautuivat itsenäisiksi.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #212

Se, että keisari luopui vallasta, ei lopettanut Venäjän valtiota, jonka osa Suomi legitiimisti oli. Julistus siitä eroamisesta oli kapinaa. Asia on täysin yksiselitteinen.

Lainatakseni hauskaa historiallista romaania Shoogun: "Kapina on kuolemalla rangaistava rikos - paitsi, jos voittaa."

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Tähän voi vielä Susannalle lohdutukseksi kertoa, että Suomessa on aktiivipalveluksessa oleville ammattisotilaille poliittinen toiminta kielletty. Näin on estetty se, että sotilaat pääsisivät sekaantumaan politiikkaan. Ja hyvä näin. Auta armias jos ylennyksetkin menisivät puoluekirjojen perusteella !

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #163

Aivan. Itsenäisyyden loppumetreillä vasta ammattisotilaat saivat oikeuden olla ehdokkaina vaaleissa. Muistaakseni äänioikeuttakin oli rajoitettu

Susanna Kaukinen

"Todellisuudessa NATO-jäsenyys takaisi maamme tuhon suursodassa. Sen lisäksi, että NATO-jäsenyys olisi taloudellisesti kaikkein kallein vaihtoehto, se tarkoittaisi maamme päätymistä totaalisen ydinaseiskun ensisijaiseksi maaliksi. Maamme ainoa mahdollinen uhka on se sama, joka se on ollut itsenäisyytemme alusta saakka. Se on Venäjä.

Venäjä on suurvalta, jolla on suurvallan aatteet ja tuumailut. Jos Suomi olisi NATO-maa, Venäjä vetäisi siitä omat turvallisuuspoliittiset johtopäätöksensä. Se katsoisi karttaa ja toteaisi, että NATO-maa Suomesta lentää ydinohjus Pietariin, Venäjän toiseksi suurimpaan kaupunkiin, noin kahdessa minuutissa. Venäjä ei voi sellaista riskiä jättää huomioimatta. Niinpä sen pitäisi mahdollisen konfliktin syttyessä tuhota Suomi nopeasti. Sitä se ei kykene tekemään ilman ydinaseita. Koska NATO-Suomi olisi sille ydinaseuhka, se myös käyttäisi ydinaseita NATO-Suomea vastaan. Tämä on kylmä tosiasia.

NATO:n vinkkelistä katsottuna Suomi on juuri tällainen etulinja. Täältä voisi iskeä syvälle Venäjälle salamannopeasti. Suomi on myös maa-alueena suuri, joten tällä alueella voitaisiin käydä taistelut Venäjän armeijan kanssa, kun nämä pyrkivät länttä kohti. Tämä NATO-näkemyskin tarkoittaisi maamme tuhoamista ja kansan tuhoa laajassa mitassa. Näin ollen NATO-jäsenyys on sotilasdoktriininen itsemurha. "

Martti Kauppila

Miksi ihmeessä NATO-Suomesta hyökättäisiin Venäjälle, kun sitä ei ole hyokätty NATO-Baltian maistakaan? Helpompihan sieltä olisi hyökätä. Ainoastaan NATO luo riittävän vastavoiman Venäjälle. Tämä tarkoittaa sitä, että NATO jo olemassaolollaan tekee selväksi sen, että sinne ei voi hyökätä. Liitotutumaton Suomi on helppo kohde haluttaessa Venäjälle. Ja miksi se Venäjä ei ole tehnyt niitä johbtopäätöksiään muidn NATO-naapureidensa suhteen ja hyökännyt sinne? Miksi NATO-Suomi olisi niin erikoisasemassa?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Minkä ihmeen takia Venäjälle pitää luoda "vastavoima"? Ja miksi ei USAlle? Tai Kiinalle?

Martti Kauppila Vastaus kommenttiin #130

Siksi, koska Venäjä itse käytöksellään on sen luonut. Se näkee olemattomia uhkakuvia ympärillään. NATO on Euroopassa vain Venäjän uhkaa varten. Samoin maamme armeija on olemassa vain idän uhkaa varten.

Susanna Kaukinen

"Monet vasemmalta ajattelee, että armeijasta pitäisi luopua kokonaan. Mielestäni tämä ajattelu on kestämätöntä, koska se tekee poliisista vahvimman rattaan väkivaltakoneistossa ja koska poliisit ovat ammattilaisia, heitä on paljon helpompi komentaa kansaa vastaan kuin asevelvollisia.

Hyvä lukija, kun luet tätä, kuulut todennäköisyyksien mukaan siihen ryhmään, joka on valmis nostamaan aseen maahantunkeutujaa vastaan. Pohdittavaksesi jätän, oletko valmis nostamaan sen maanmiestäsi tai -naistasi vastaan, joka vastustaa eliittiä, jonka holtittomuus on sinutkin suututtanut?

Mietittäväksesi ehdotan, mikä on se Suomi, jota sinä olet valmis puolustamaan: onko se sen kansa, sen metsät ja rannat vai sen eliitti, joka on perustulain vastaisesti luovuttanut itsenäisyyden Saksalle?

Harkittavaksesi esitän, että ihanko oikeasti ampuisit väkijoukkoon, jossa kaltaisesi perheenisät, perheenäidit ja lapset vastustaa maanpetosta niitä harvainvaltaisia eliitin uppiniskaisia politrukkeja vastaan, joiden ainoa tahto on, jälleen kerran, pitkät leipäjonot?

Niinpä, hyvä ystävä, niinpä.

Maanpuolustusväen tehtävä on puolustaa kansaa ja asevelvollisuusarmeijan tapauksessa armeija on kansaa, itsekin."

<= http://susannakaukinen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1...

Susanna Kaukinen

"Henkilökohtaisesti koen, että palkka-armeijan asettaminen maahamme on avoin sodanjulistus sekä Suomen kansaa että sen demokraattisia oikeuksia vastaan. Palkka-armeijan olennainen ero asevelvollisuusarmeijaan nähden on se, että sen voi kääntää omaa kansaa vastaan. Kun oikeisto haikailee tällaisen armeijan perään, mieleen voi nousta vain luokkasota.

Leppoisaa alkavaa sunnuntaiyötä itse kullekin."

<= http://susannakaukinen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1...

Reijo Siipola

Mistä me tiedämme onko meidän naapurien mielestä suotavaa pitää edes omaakaan armeijaa, kun toimittajat eivät ole tuleet sitä naapureiltamme kysyneeksi.

Jouko Koskinen

Tiedotusopin Laitokselta (entinen Sirola Opisto) valmistuneet toimittajatytöntylleröt kirkuvat NATOfobiaa ja jokunen vanhakantainen kokoomuslainen menee halpaan aloitamalla NATON puolustamisen.

Sirola Opiston tarkoitus oli valmistella kumousta tuhoamalla maan talous terrorilla joka väännettiin näyttämään lailliselta työläisten puolustamiselta ja köyhyyden poistamiselta.

Kun työläiset eivät halunneetkaan vapautua työnteosta Tiedotusopin Laitoksella on valittu suojelun ja myötätunnon kohteeksi rotat, hyttyset, minkit, oravat, tikat, sudet, karhut... Viimeksi uutisten mukaan kirahvit.

Todellinen tavoite on edelleen maan talouden tuhoaminen. Vallankäyttöä vallankäytön itsensä vuoksi. Köyhässä velkaisessa maassa tulokset näkyvät. Venäjän ja Ruotsin puolesta olemme turvassa. Kumpikaan ei halua ottaa ruokittavakseen miljoonia nälkäisiä suomaalaisia. Luontoreservaatti kiinnostaa vain saksalaisia - willkommen - omin eväin. Ja omin tulentekovälinein.

NATOlla ei ole sen kanssa mitään tekemistä puoleen tai toiseen.

Käyttäjän hilkkalaronia kuva
Hilkka Laronia

Mikä tämä hallitusojelma -homma oiken on. Eikös asiat asioina ja ohjelmahan on hallituksen oma suunnitelma, ei siihen pitäs linnottautua ja sen kans kisailla?

Asiat ja vaikka tämä Nathoon kuulumiset ja sen kans pellaaminen pitäs ihan vappaasti keskustella ja tutkia!

Vastustan Natoa, mutten keskustelua sen tarkotuksesta ja voimasta, sei ole yhthän sottaa voittanu.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

No ei sole kyllä hävinnykhän! Eihän sillon tartte ees sotia ku jokkainen näkkee, ettei se tuole pärijää. Ja sehän se on kaikista paras lopputulos, ettei piä riitaa haastaakhan.

Mitä sie hyvä ihiminen Natua vastustat. Sie puhut järkiä keskustelun vappauvesta, mutta minkä tautta sie et haluvais rauhaa omale maale? Elä sie usko kaikkia tyhyjänpuhujia. Ei mejän piä kerijätä vaikeuksia yksinämmä jos on kavereitaki tarijolla.

Jouko Koskinen

Vois slarbata niiq ketä se nato leedaa oikesti. Pressaki seukkaa olumpia bailuis seinänaapurin kans saippuatyylii. Mitäs sil on välii mitä joku ekojeesus blastaa.

Käyttäjän hilkkalaronia kuva
Hilkka Laronia Vastaus kommenttiin #156

Teeskentelyjen läpi pittää nähä ja meän pressahan on hieno ihminen, sillon vain nuita päähän pinttymiä, niinko kelläs ei olis, mutta Nato on ihanko EU, meän pittää nousta ja seisoa omila jaloila.

Käyttäjän hilkkalaronia kuva
Hilkka Laronia

Mie en esimerkiksi sen maailman polisi -amerikan kans halua yhteistyötä ja Natohan on sotilasliitto, mikä rauhan asia sen kans totteutuu, ei mikhän.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #181

Toivottavasti maailmassa ei tarvittaisi poliisia ollenkaan. Olen samaa mieltä kanssasi, tappakoot toisiaan Lähi-Idässä, Afrikassa ja missä vain. Mitä se meille ja varsinkin roisto USA:lle kuuluu. Mitä enemmän tappavat sen parempi. Ei tule pakolaisia eikä tarvita kehitys- ym elatusapuja. Kuhhan ei tule tänne tappamahhan. Sitähhän tarkoithat?

Nii ja se Natohan on oikee teurastamo. Sinne ei piä mennä.

Käyttäjän hilkkalaronia kuva
Hilkka Laronia Vastaus kommenttiin #193

No just, sinua mie komppaan Matti Villikari, mitä tekoa kelhään on Lähi-Idän tappeluissa tai muissa ja Natosta emmä tykkää, onse mukavaa tämä sammaa mieltä oleminen!

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #194

No mutta Hilkka, et oo mikkään tyhmempi lady, vai kuinka?

Ainakin pistit takasi riittävästi, humooria pittää elämässä olla, muuten ei mee hyvi.

terv. Matti

ps. savolaisillakin on hyvvää elämän ohjetta:

naara ittelles ennenku muut ehtii

Käyttäjän hilkkalaronia kuva
Hilkka Laronia Vastaus kommenttiin #195

No mutta Matti, methän sen tiämä, hyvin pittää asioita kattoa
ja tyhmänä on mukava ollakko tietää,
että kaikki muukki on tyhmiä,
viissautta näkkee vilahuksina joskus aina.

Toimituksen poiminnat